filioque

[Adrianna]

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de Adrianna

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

E o mica mare diferenta. Si diferenta consta in faptul ca Dumnezeu a lasat atat invatatura, cat si partea de taine pe care a dorit-o revelata Bisericii. Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie. Si repet, dovada este chiar faptul ca multi sectanti au facut asta, au crezut ca Dumnezeu le-a aratat adevarul si au ajuns la o enormitate de "adevaruri".
In schimb mantuirea este chiar scopul existentei noastre. Normal ca suntem nevrednici si nici un om nu o merita. Dar tocmai pentru ca nu o meritam si nu o putem dobandi singuri ne face sa Ii cerem ajutorul. Cunoasterea insa este accesibila. Normal ca ne putem ruga ca Dumnezeu sa ne faca sa intelegem si ca "informatia" sa faca rod. Dar asta nu e tot una cu a-I cere Lui sa ne arate care e adevarul.

În prealabil postat de Adrianna

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Fatul ca dvs nu sunteti in Biserica (cineva care nu recunoaste invataturile Bisericii in totalitate nu este membru pentru Il neaga pe Dumnezeu asa cum e El, iar "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea") ma face sa am mari rezerve ca dvs puteti experimenta "trairea" in Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

[Adrianna]

Multumesc.

Deci pana la urma sensul este asa cum scrie in dictionar si cum redasem mai inainte: si "a-si avea originea" dar si "a iesi, a se duce" etc.
Iar daca spuneti ca in greaca si catolicii spun la fel in timp ce in traducere folosesc intelesul al doilea al cuvantului, inseamna ca nu sunt in greseala ci doar sunt prost intelesi de ceilalti.

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Si dvs. ce parere aveti de faptul ca in catehism scrie ca unde se vorbeste de Duhul Sfant trebuie sa intelegem de fapt Harul?

Multumesc de raspuns!

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Pai, tocmai ca verbul ekporevomeno are mai multe semnificatii si nu se foloseste in exclusivitate doar cu intelesul din dogma trinitara.

Folosind acest termen in formularea Crezului, sfintii parinti au vrut sa exprime relatia de origine a Duhului din Tatal, care diferentiaza cele trei ipostasuri
(paternitatea, filiatia, purcederea).
Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie. Nici cea din Apocalipsa 22,1.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie.

Aici vă dau dreptate, în sensul că nu am întâlnit nimic în Sfânta Tradiţie care să sugereze o astfel de interpetare.

În prealabil postat de delia31

Nici cea din Apocalipsa 22,1.

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

Va dau dreptate. Ramane si dvs. sa-i dati dreptate Papei Ioan Paul al II-lea care zicea in documentul din 1995, numit THE GREEK AND LATIN TRADITIONS REGARDING THE PROCESSION OF THE HOLY SPIRIT
Pontificial Council for Promoting Christian Unity, urmatoarele:

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Cititi in intregime tot contextul din linkul de mai jos, pe care i l-am trimis si Adrianei. Dvs. poate il stiti deja de mai demult.
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

[Adrianna]

Bun. Multumesc de articol! Din cate vad, si Papa zice la fel ca si ortodocsii iar la mijloc a fost doar o intelegere diferita a unor cuvinte grecesti. Latinii cand au tradus Biblia, au tradus cuvantul "a trimite" cu "purcede" si ca atare cand au vazut Crezul, au crezut ca acel "purcede" la trimitere se refera, adaugand astfel si Fiul, stiind foarte bine ca Duhul Sfant isi are originea doar de la Tatal. In cazul asta au toata admiratia mea ca au inteles adevarul in conditiile in care au tradus trimiterea folosind acelasi cuvant: a purcede! Au stiut cand are un sens si cand un altul, in timp ce grecii, cunoscandu-si limba in care cele doua cuvinte sunt distincte, au fost scandalizati. Practic unii vorbeau de mere si altii de pere!
In cazul asta ideea ca Filioque ar fi o erezie cade din moment ce pentru latini purcederea din Crezul lor se refera la trimitere si la esenta comuna a Tatalui si Fiului, si ca atare Duhul Sfant nu a parasit deloc Biserica latina dupa schisma iar sfintii lor sunt sfinti adevarati.
Si ca atare, revenind la pasajul din Apocalipsa, ar trebui sa se refere la trimitere si nu la purcedere, dar in cazul asta este ciudat cum au facut grecii caz de latini si s-au revoltat pentru folosirea verbului a purcede si din Fiul cand in Apocalipsa si ei il utilizeaza. Asa cum la ei este totusi trimitere desi scrie purcedere, asa este si la latini, nu vad de ce trebuiau sa se supere atat de tare si sa faca schisma pentru un cuvant daca sensul cu care era folosit era cel corect!

Ceea ce m-a surprins in articol este aceasta fraza:

"The Catholic Church interprets the Filioque with reference to the conciliar and ecumenical, normative and irrevocable value of the confession of faith in the eternal origin of the Holy Spirit, as defined in 381 by the Ecumenical Council of Constantinople in its Symbol. This Symbol only became known and received by Rome on the occasion of the Ecumenical Council of Chalcedon in 451. In the meantime, on the basis of the earlier Latin theological tradition, Fathers of the Church of the West like St Hilary, St Ambrose, St Augustine and St Leo the Great, had confessed that the Holy Spirit proceeds (procedit) eternally from the Father and the Son.2"

Cum adica latinii au primit Crezul abia in 451? Pai nu au participat si ei la sinodul de la Constantinopol?

Cat despre contrazicerea in afirmatii a Patriarhului, nu ma refeream la purcederea Duhului Sfant ci la faptul ca acolo unde scrie Duhul Sfant ar trebui sa intelegem Harul si la faptul ca apa vietii o arata ca fiind tocmai Duhul Sfant si nu Harul.