filioque

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Pai, tocmai ca verbul ekporevomeno are mai multe semnificatii si nu se foloseste in exclusivitate doar cu intelesul din dogma trinitara.

Folosind acest termen in formularea Crezului, sfintii parinti au vrut sa exprime relatia de origine a Duhului din Tatal, care diferentiaza cele trei ipostasuri
(paternitatea, filiatia, purcederea).
Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie. Nici cea din Apocalipsa 22,1.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie.

Aici vă dau dreptate, în sensul că nu am întâlnit nimic în Sfânta Tradiţie care să sugereze o astfel de interpetare.

În prealabil postat de delia31

Nici cea din Apocalipsa 22,1.

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

Va dau dreptate. Ramane si dvs. sa-i dati dreptate Papei Ioan Paul al II-lea care zicea in documentul din 1995, numit THE GREEK AND LATIN TRADITIONS REGARDING THE PROCESSION OF THE HOLY SPIRIT
Pontificial Council for Promoting Christian Unity, urmatoarele:

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Cititi in intregime tot contextul din linkul de mai jos, pe care i l-am trimis si Adrianei. Dvs. poate il stiti deja de mai demult.
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Doar cei care au facut parte din Biserica pana la schisma, excuzand cativa rataciti.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Aici nu era vorba de afirmatia „ Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl” (btw, Crezul ortodox e fara „NUMAI”) ci era vorba de afirmatia „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” versus „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”

Echivalentul liturgic in greaca al acestei afirmatii corecte dogmatic, pe care o afirma si rasaritul si apusul, „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” e in Crez „to ek tou Patros ekporevomenon” .

Echivalentul liturgic in greaca al afirmatiei „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”, s-ar traduce asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?
Nu cumva pentru ca verbul grecesc ekporevomeno exprima ceva in timp ce latinescul processio altceva?

Insusi Papa Ioan Paul al II-lea, a spus urmatoarele: „the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” (in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” (care de la Tatal prin Fiul purcede) si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?

Habar nu am ce formulă folosesc puţin numeroşii greco-catolici de limbă greacă. Nici nu mi-ar folosi, fiindcă limba greaca e chineză pentru mine, desigur, nu din vina limbii greceşti. În schimb, ştiu foarte bine ce formulă folosim noi, greco-catolicii români. Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul". Normativă este formula din Liturghier, care fie omite "şi de la Fiul", fie îl pune între paranteze sau cu litere cursive.
Un lucru este clar: nici unui catolic nu îi este interzis să afirme ceea ce este corect: şi anume că "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl". Ceea ce este interzis este să afirme, atunci când explică învăţătura credinţei, ceea ce este incorect, şi anume că El ar proveni "numai de la Tatăl" sau "doar de la Tatăl".

[Adrianna]

Acestea erau intelese. Intrebarea era daca are voie sa invete ca Duhul Sfant provine, isi are originea si (de) la Fiul.
Multumesc de raspuns.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul".

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuiti fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Nu numai ca nu este adevarat, dar si dvs. stiti acest lucru, deci nu scrieti din nestiinta, ci intentionat nu neadevar. Chiar eu am dat de mai multe ori citate in care sfintii spuneau ca purcede numai de la Tatal, dar dvs. repetati tot timpul fara sa dati si citate. Tocmai discutam despre citatul sf. Maxim in care spune ca Duhul purcede numai de la Tatal (isi are originea).
Dvs. ne spuneti de fapt ca un cal are doua picioare, cand oricine poate vedea ca are patru, adcia faptul ca sfintii spun invatatura ortodoxa, nu confuzia catolica. Dar tot in scrieri ortodoxe se mai spune ca eterodocsii nu iubesc adevarul, altfel Dumnezeu ii ajuta sa vina in Biserica Ortodoxa.