filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Doar cei care au facut parte din Biserica pana la schisma, excuzand cativa rataciti.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Aici nu era vorba de afirmatia „ Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl” (btw, Crezul ortodox e fara „NUMAI”) ci era vorba de afirmatia „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” versus „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”

Echivalentul liturgic in greaca al acestei afirmatii corecte dogmatic, pe care o afirma si rasaritul si apusul, „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” e in Crez „to ek tou Patros ekporevomenon” .

Echivalentul liturgic in greaca al afirmatiei „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”, s-ar traduce asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?
Nu cumva pentru ca verbul grecesc ekporevomeno exprima ceva in timp ce latinescul processio altceva?

Insusi Papa Ioan Paul al II-lea, a spus urmatoarele: „the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” (in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” (care de la Tatal prin Fiul purcede) si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?

Habar nu am ce formulă folosesc puţin numeroşii greco-catolici de limbă greacă. Nici nu mi-ar folosi, fiindcă limba greaca e chineză pentru mine, desigur, nu din vina limbii greceşti. În schimb, ştiu foarte bine ce formulă folosim noi, greco-catolicii români. Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul". Normativă este formula din Liturghier, care fie omite "şi de la Fiul", fie îl pune între paranteze sau cu litere cursive.
Un lucru este clar: nici unui catolic nu îi este interzis să afirme ceea ce este corect: şi anume că "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl". Ceea ce este interzis este să afirme, atunci când explică învăţătura credinţei, ceea ce este incorect, şi anume că El ar proveni "numai de la Tatăl" sau "doar de la Tatăl".

[Adrianna]

Acestea erau intelese. Intrebarea era daca are voie sa invete ca Duhul Sfant provine, isi are originea si (de) la Fiul.
Multumesc de raspuns.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Acestea erau intelese. Intrebarea era daca are voie sa invete ca Duhul Sfant provine, isi are originea si (de) la Fiul.
Multumesc de raspuns.

De fapt, la ce se refera catolicii latini atunci cand spun ca Sf. Duh purcede de la Tatal si de la Fiul?
Ce exprima termenul latin? Faptul ca purcederea este un tip de relatie care se refera la ipostasuri sau la firea divina?

In conceptia rasariteana, purcederea, asa cum o rostim in Crez, se refera la o relatie ipostatica, adica ipostasul Duhului isi are originea din ipostasul Tatalui, iar modul specific numit purcedere din vesnicie, ii este propriu numai Duhului Sfant, nu si Fiului, nu si Tatalui.

Dupa cum, nasterea Fiului e tot o relatie ipostatica, adica ipostasul Fiului isi are originea din ipostasul Tatalui, iar modul specific, numit nastere din vesnicie ii este propriu numai Fiului, nu si Tatalui, nu si Sf. Duh.

Dupa cum nu spunem ca ipostasul Fiului S-a nascut si din ipostasul Tatalui si din ipostasul Duhului Sfant, tot asa, nu spunem ca ipostasul Sf. Duh purcede si din ipostasul Fiului, ci doar din al Tatalui.

Termenul grecesc - ekporevsis vrea sa exprime in tip de relatie care diferentiaza cele trei ipostasuri, si mai ales sa nu creeze confuzia intre Fiul si Duhul Sfant.
Daca si Fiul si Sf. Duh isi au originea din Tatal, ce anume ii diferenteaza?
Ce face ca Duhul Sfant sa nu fie Fiul, d.p.d.v. al originii lui din vesnicie?
Iar raspunsul e in expresia ekporevsis=purcedere din vesnicie din Tatal.

Si ce face ca Fiul sa nu fie Sf. Duh, tot d.p.d.v. al originii lui din vesnicie?
Iar raspunsul se afla in termenul nastere din vesnicie.
Unul e nascut din veci din Tatal-inceputul fara de inceput iar altul purcede din veci din Tatal.
Ipostasul Tatalui e nenascut, Ipostasul Fiului e nascut din veci din ipostasul Tatalui iar ipostasul Sf. Duh isi are originea tot din ipostasul Tatalui, dar in mod diferit de Fiul, adica aprin purcedere. Ekporevsis-ul din Crezul nostru la asta se refera.

Ramane sa se clarifice latinii si sa ne spuna si noua, daca termenul latin –purcedere- se refera la o relatie ipostatica, sau la fiinta divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.
Confuzia care se face e intre fire si ipostas.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul".

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuiti fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuie fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Da’ stiu ca sunteti un rafinat mânuitor din condei! Cred ca vi s-a mai spus ca ati face cariera ca diplomat ! Pacat ca vedeti negru acolo unde e alb.

Ortodocsii rostesc Crezul exact asa cum s-a stabilit la Sinodul Niceo- Constantinopolitan: „to ek tou Patros ekporevomenon” si inteleg prin asta ceea ce a zis si Ioan Evanghelistul in Ioan 15, 26.

Termenul „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta divina comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Problema, imho, e una ce tine mai degraba de nuantele pe care le poate exprima greaca comparativ cu latina.
Diferenta dintre termenul latin si cel grecesc, e ca, spre deosebire de grecescul ekporevsis, latinescul processio nu reuseste sa comprime lingvistic simultan doua sensuri foarte nuantate.
De aceea, latinii simt mereu nevoia unui adagio pentru a contracara confuzia dintre fire si ipostas.

Realitatile dumnezeiesti oricum nu pot fi incapsulate lingvistic in vreo limba umana. Cuvintele oricarei limbi vor fi mereu neincapatoare pentru a-L incapea pe Cel Necuprins.
Unele limbi, pot in schimb, sa exprime mult mai nuantat decat altele, si mai ales, sa nu lase loc de confuzii intre fire si ipostas.

Ekporevsis-ul grecesc, dupa cum incerc sa va zic, semnifica simultan atat originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, cat si faptul ca Fiul participa la ekporevsis-ul Duhului din Tatal, in sensul ca are aceeasi Fiinta cu Tatal, de care se impartaseste si Duhul Sfant.
Va simtiti cumva periclitati de aceasta pozitie a noastra?

Latinescul processio nu il poate echivala convingator pe ekporevsis. De aceea are nevoie de adagiul filioque.

Nici un ortodox practicant din comunitatea euharistica internationala a Bisericii de Rasarit nu va afirma ca fiinta Duhului nu e comuna atat Tatalui, cat si Fiului, asa cum, tendentios insinueaza subtilul dvs. innuendo.

Sensul acestui cuvant –ekporevsis- chiar si la ortodocsii rusi/bulgari/japonezi, whatever, care habar n-au cum se zice „purcedere” in greaca – sensul de taina deci, se dezvaluie, nu in litera, ci in duhul fiecarei biserici ortodoxe indiferent de limba mai mult sau mai putin bogata semantic a membrilor ei, si include deodata aceste doua realitati.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Ce parere aveti despre aceasta opinie de mai jos, a Papei Ioan Paul al II-lea din documentul mentionat deja de multe ori in aceasta discutie?
Din ce spuneti, se poate intelege (cumva) ca Papa (actualul si cei viitori) poate rosti linistit Crezul fara filioque ca doar Vaticanul e „departe de lumea ortodoxa dezlantuita si in deriva” si acolo nu-i pericliteaza nimeni convingerea ca „the Father is the sole origin (arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit?

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.” (sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Nota: Papa foloseste termenii folositi de Thomas Aquina in Summa Theologica, Ia, q. 36, a. 3, 1um and 2um.


Dar din acest citat, tot al Papei, tot din acelasi document, ce parere aveti despre expresia rostita de el insusi „ek mono tou Patros”(from Father alone)? Ce a vrut sa sugereze acel „mono” pt. Papa? Dvs. ce va sugereaza?

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”