Mantuirea in afara Bisericii

[tikkun_olam]

În prealabil postat de HoratiuM

Ca răspuns la problema foarte actuală ridicată de acest thread, am să vă spun o povestioară care ilustrează bine problema asta:

E Eschatonul, toţi cei mântuiţi sunt în Împărăţie şi nu mai este suferinţă şi plângere. Domnul Dumnezeu îl ia pe Sfântul Petru şi începe să Se plimbe printre Neamuri.

Ajunge în raiul budiştilor: "Iată, Doamne", spune Sfântul Petru, "aici sunt cei care s-au mântuit prin Nirvana. Au lepădat toate cele lumeşti şi s-au dus după Legea Ta pe care le-ai pus-o în inimă, chiar dacă nu Te cunoşteau cu adevărat." Şi Domnul a intrat în marele templu budist unde a fost întâmpinat cu slavă şi mare bucurie.

Ajunge în raiul musulmanilor: "Iată, Doamne", spune Sfântul Petru, "aici sunt iubitorii de pace şi cei care s-au supus Ţie pentru toată viaţa lor şi care ţi-au dat slavă. Ei nu au suferit să cunoască Adevărul Tău aşa cum este El, dar au venit după chemarea Ta pe care le-ai sădit-o în inimi". Şi Domnul a pătruns în marea moschee unde a fost întâmpinat cu mare slavă şi multă iubire.

Ajunge în raiul evreilor: "Iată, Doamne", spune Sfântul Petru, "aceştia sunt fiii tăi. Aceştia sunt cei care s-au luptat mereu cu tine ca nişte ţapi neascultători, iar unii dintre ei Te-au răstignit. Dar au zburdat de bucurie la Glasul Tău căci au înţeles la sfârşit că Tu eşti în toate şi că Tu i-ai chemat la fiinţă din veşnicie când i-ai întocmit, Tu i-ai legănat şi i-ai alăptat, Tu i-ai hrănit şi i-ai crescut, Tu le-ai dat un nume printre Neamuri." Şi Domnul a pătruns în marele templu unde s-au auzit strigăte de bucurie şi lacrimi de biruinţă.

Apoi, Domnul a ajuns în faţa unei cetăţi mari, mândre şi înalte până la tăriile Cerului, cu ziduri de diamant şi cremene, tot atât de înalte, semeţe şi ameninţătoare, ferecată şi fără porţi de intrare sau ieşire. Mirat, Domnul l-a întrebat pe Sfânt: "Ce este aceasta oare? Nu e oare aici raiul? Cine mai stă în rai cu porţile ferecate şi nu mai lasă pe nimeni să intre când Eu am hotărât să las înăuntru pe aceia de care-Mi va plăcea?"

Trist şi rugător, Sfântul Petru se uită stăruitor la Domnul şi-I spune:
"Să nu te mânii, Doamne, căci aici nu mai poate fi mânie. Dar acesta e raiul ortodocşilor şi-şi ţin cetatea ferecată şi semeaţă pentru că ei se ştiu atât de drepţi încât cred că numai ei s-au mântuit..."

Toată această povestioară nu se susţine cu adevărat din mai multe motive. Unul ar fi că în împărăţia lui Dumnezeu nu poate intra nimeni care nu este născut din apă şi din Duhul Sfânt, nimeni care nu este născut din Dumnezeu; iar criteriile naşterii din nou din Dumnezeu sunt specificate de Sfânta Scriptură. Neexistând mântuire în afara Bisericii lui Hristos şi neexistând posibilitatea regenerării mântuitoare în afara harului lui Dumnezeu care lucrează prin Sfânta Biserică, în mod implicit nu poate exista o mântuire autentică, adevărată pentru cei din afara Bisericii. Pentru ei poate fi luată în calcul acea posibilitate a unei salvări în temeiul jertfei şi învierii lui Hristos şi în temeiul a ceea ce se cheamă în povestioară "legea din inimă", etc. Însă această salvare nu este identică cu mântuirea, nefiind vorba despre lucrarea harului transformator al metanoiei şi al reconfigurării după chipul lui Hristos Cel Înviat. Una este deci salvarea de la "naufragiu" şi cu totul altceva este împărăţia lui Dumnezeu în care nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu. Care sunt criteriile şi condiţiile unei autentice naşteri din Dumnezeu se specifică la locul corespunzător.

[MihaiG]

În prealabil postat de tikkun_olam

Toată această povestioară nu se susţine cu adevărat din mai multe motive. Unul ar fi că în împărăţia lui Dumnezeu nu poate intra nimeni care nu este născut din apă şi din Duhul Sfânt, nimeni care nu este născut din Dumnezeu; iar criteriile naşterii din nou din Dumnezeu sunt specificate de Sfânta Scriptură. Neexistând mântuire în afara Bisericii lui Hristos şi neexistând posibilitatea regenerării mântuitoare în afara harului lui Dumnezeu care lucrează prin Sfânta Biserică, în mod implicit nu poate exista o mântuire autentică, adevărată pentru cei din afara Bisericii. Pentru ei poate fi luată în calcul acea posibilitate a unei salvări în temeiul jertfei şi învierii lui Hristos şi în temeiul a ceea ce se cheamă în povestioară "legea din inimă", etc. Însă această salvare nu este identică cu mântuirea, nefiind vorba despre lucrarea harului transformator al metanoiei şi al reconfigurării după chipul lui Hristos Cel Înviat. Una este deci salvarea de la "naufragiu" şi cu totul altceva este împărăţia lui Dumnezeu în care nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu. Care sunt criteriile şi condiţiile unei autentice naşteri din Dumnezeu se specifică la locul corespunzător.

Cât de perfect aţi ilustrat, prin exemplu personal, morala povestirii domnului Horaţiu....

În prealabil postat de tikkun_olam

Una este deci salvarea de la "naufragiu" şi cu totul altceva este împărăţia lui Dumnezeu în care nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu. Care sunt criteriile şi condiţiile unei autentice naşteri din Dumnezeu se specifică la locul corespunzător.

Iar în altă parte aţi susţinut că este o mare erezie a catolicilor să crezi că un prunc botezat poate fi numit "născut din Dumnezeu".

Ca să nu exite discuţii am să citez exact ce spuneaţi pe acel thread:

În prealabil postat de tikkun_olam

Asta este însă numai primul citat despre erezia catolicilor cu privire la naşterea din Dumnezeu, catolicii (eretici) contrazicând faptul că naşterea din Dumnezeu se face prin credinţă, prin cunoaştere şi prin moarte şi înviere mistică cu Hristos şi în Hristos. Ereticii catolici pretind, fără absolut nici un argument al Sfintei Tradiţii că un copil, un prunc este născut din Dumnezeu doar prin botezul de care poate avea parte în pruncie. Ori toată Scriptura şi toată Tradiţia autentică a Bisericii pune accent nu numai pe botez, ci şi pe pocăinţă reală, pe credinţă adevărată, serioasă, pe trăirea în cuvântul lui Hristos, pe răstignirea, moartea şi învierea mistică cu Hristos şi în Hristos.

De aici rezultă logic concluzia că un prunc botezat, dacă s-ar întâmpla să moară imediat după botez, nu va fi mântuit, şi nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu, după următoarea schemă de logică elementară:

A. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu,
B. Pruncii botezaţi nu sunt născuţi din nou in Dumnezeu,
C. Deci, pruncii botezaţi, dacă ar muri imediat după botez, nu intră în împărăţia lui Dumnezeu.

De aceea vă mai întreb o dată - dumneavoastră chiar sunteţi ortodox ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

De aici rezultă logic concluzia că un prunc botezat, dacă s-ar întâmpla să moară imediat după botez, nu va fi mântuit, şi nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu, după următoarea schemă de logică elementară:

A. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu,
B. Pruncii botezaţi nu sunt născuţi din nou in Dumnezeu,
C. Deci, pruncii botezaţi, dacă ar muri imediat după botez, nu intră în împărăţia lui Dumnezeu.

De aceea vă mai întreb o dată - dumneavoastră chiar sunteţi ortodox ?

Nu de mult, un alt utilizator susţinea aceeaşi aiureală şi pe forumul catolic (dacă nu cumva acelaşi, că nu mai ştii cu incognito-urile aste de pe net). Caracterul esenţial al Botezului pentru mântuire poate fi contestat din două direcţii: unii spun că toţi pruncii sunt mântuiţi cu sau fără botez, alţii spunând că niciun prunc nu este mântuit, chiar dacă a fost botezat ieri. Iată că extremele se ating. Şi atunci, pentru ce să se mai boteze, domnule, oamenii ? Pe calea unui raţionament similar: pentru ce să se mai spovedească şi pentru ce să se mai cuminece ? Bănuiesc cine sugerează idei în aceste direcţii, care să-i îndepărteze pe oameni de Sfintele Taine.

[tikkun_olam]

Aş vrea să vă solicit încă o dată să lăsaţi deoparte această atitudine agasantă, agresivă, penibilă şi puerilă. Nu faceţi decât să semănaţi cu acei iudei din vremea lui Iisus care tot timpul încercau (inspiraţi de Diavol) să Îl prindă în cuvânt. Bine, acum, nu e chiar întâmplător, în general "catolicii" sunt o specie de neo-farisei.

În prealabil postat de MihaiG

Iar în altă parte aţi susţinut că este o mare erezie a catolicilor să crezi că un prunc botezat poate fi numit "născut din Dumnezeu".

Da, nu mai ştiu cât de mare am spus că este, dar este erezie. Un prunc botezat nu este în mod necesar născut din Dumnezeu. Poate fi considerat doar în potenţă, dar nu în realitate. Născut din Dumnezeu în realitate este numai acela care îndeplineşte criteriile şi condiţiile specificate clar de Sfânta Scriptură. Şi într-adevăr este o mare erezie a catolicilor. Născuţi din Dumnezeu cu adevărat şi fii ai lui Dumnezeu sunt numai aceia care într-adevăr sunt în această stare şi pot să o dovedească, bineînţeles acelor "instanţe" care pot şi au autoritatea de a face distincţiile necesare şi care ţin de Biserică.

De aici rezultă logic concluzia că un prunc botezat, dacă s-ar întâmpla să moară imediat după botez, nu va fi mântuit, şi nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu, după următoarea schemă de logică elementară:

A. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu,
B. Pruncii botezaţi nu sunt născuţi din nou in Dumnezeu,
C. Deci, pruncii botezaţi, dacă ar muri imediat după botez, nu intră în împărăţia lui Dumnezeu.

Topicul are altă temă şi nu aş vrea să mă abat de la ea, dar o să dau un răspuns ca şi cum ar fi off-topic. Nu vreau să continui pe acest topic cu acest subiect, eventual pe altul special "amenajat".

Pruncii botezaţi nu intră în împărăţia lui Dumnezeu. Ei sunt doar botezaţi, salvaţi datorită botezului, dar nu mântuiţi în chip autentic şi nici apţi pentru a intra în împărăţia lui Dumnezeu. În împărăţia lui Dumnezeu nu intră decât cei născuţi din nou din Dumnezeu, cei care îşi agonisesc dreptate creştină, cei care îşi iau crucea şi merg după Hristos, cei care trăiesc aşa încât lumea este răstignită pentru ei şi ei pentru lume, după cum spune Sfântul Pavel, cei care trăiesc în poruncile evanghelice, etc. Nu mai continui pe acest topic, ci pe un altul destinat temei respective. Nu aveţi decât să mutaţi discuţia în altă parte, aici este un topic despre "mântuirea" în afara Bisericii.

[MihaiG]

În prealabil postat de tikkun_olam

Pruncii botezaţi nu intră în împărăţia lui Dumnezeu. Ei sunt doar botezaţi, salvaţi datorită botezului, dar nu mântuiţi în chip autentic şi nici apţi pentru a intra în împărăţia lui Dumnezeu.

Şi totuşi, faţă de cele de mai sus, sunt obligat să vă întreb din nou: dumneavoastră vă consideraţi ortodox ?!!!!

[tikkun_olam]

În prealabil postat de MihaiG

Şi totuşi, faţă de cele de mai sus, sunt obligat să vă întreb din nou: dumneavoastră vă consideraţi ortodox ?!!!!

Cred că nu ai înţeles şi văd că nici alţi "fraţi de credinţă" cu tine nu au înţeles nimic. Aici este un forum de discuţii. Nu sunt pe forum nici ca îmi aud tot felul de bârfe despre mine, nici să îi bârfesc pe alţii, nici să mă ţigănesc cu tine sau cu alţii ca tine. Deci dacă ai ceva de comentat poţi să transferi discuţia pe un fir corespunzător şi o să îţi mai dau acolo lămuriri dacă mai ai nevoie, deşi eu spun că am fost destul de limpede. Nu doar că mă consider, sunt ortodox din Biserica Ortodoxă una, sfântă, catolică şi apostolică.

[MihaiG]

Păi tocmai pentru că este un forum de discuţii, vă rog să discutăm.

Aţi susţinut că un copil botezat ortodox, dacă ar fi luat de Domnul imediat după botez, nu poate fi considerat mântuit, şi că nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu.

Faţă de această afirmaţie, eu mi-am manifestat mirarea, căci este în răspăr cu învăţătura ortodoxă, şi, justificat, v-am întrebat dacă sunteţi ortodox.

Dar, dacă doriţi, puteţi încerca să-mi dovediţi concordanţa punctului dumneavoastră de vedre cu învăţătura Bisericii.