Marsul vietii la Paris (22 ian. 2012)

[konijiro]

Din moment ce Genetica precizeaza ca in momentul fecundarii-cand are loc unirea informationala a celor 2 gameti- se stabileste informational tiparul genetic complex al existenței umane-sexul copilului,culoarea părului și a ochilor,inalțimea,nuanța tenului ,nu inseamna ca deja avem portretul robot al unei noi FIINTE?

Da, portretul robot exista, dar nu exista fiinta. Nu inca. Pentru ca un om presupune mult mai mult decat culoarea ochilor si a parului.

Din acel moment s-a activat viata care va fi un proces ireversibil pana la imbatranirea si moartea persoanei respective.

Nu e ireversibil deloc. De avort spontan ai auzit?

Apropos,conglemerat de celule sunt numai tumorile care cresc fara un program anume,de aceea sunt amorfe,o dezvoltare rasleata de celule.Produsul de conceptie,are dupa fecundare toate datele care-i confera o dezvoltare armonioasa,dupa un program riguros.A nu se face confuzii.

"Conglomerat de celule" inseamna adunatura de celule.
In cazul tumorii, e o adunatura de celule canceroase.
In cazul conceptiei, e o adunatura de celule de un alt tip.
Ambele se pot descrie folosind termenul de "conglomerat".

P.S. Apropo, conglomerat = adunatura e luat de aici.

[Yasmina]

În prealabil postat de konijiro

"Conglomerat de celule" inseamna adunatura de celule.
In cazul tumorii, e o adunatura de celule canceroase.
In cazul conceptiei, e o adunatura de celule de un alt tip.

Da,celule fetale se numesc ceea ce ne arata ca diferentierea biologica intre cele 2 corpuri este neta,fat si mama.
Ma mir ca ai trecut prea repede peste argumentul diferentei dintre celulele canceroase care nu urmeaza un program genetic si celulele de tip fetal care il urmeaza;sau nu sesizezi esentialul?

Mai sus spuneai ca femeia poate face ce vrea cu propriul trup,insa nu faci decat sa te contrazici cu stiinta care enunta ca sunt corpuri distincte.

De pilda,cand vb despre stabilirea trasaturilor si a sexului copilului treaba care se face chiar la conceptie,imi replici ca trasaturile si sexul copilului sunt adevarate bagatele,nimicuri,dp tau dv nu este o fiinta...
Insa nu-mi argumentezi de ce crezi asta...doar ca NU vrei tu sa accepti asta NU ESTE SUFICIENT!
Pai acestea sunt datele procesului,asa este reprezentata reproducerea unei fiinte si finalizarea acestui fapt,se pare ca esti iritat de acest proces al materiei vii,probabil ai o alta varianta a inmultirii umane?Prin telepatie si materializare completa in 5 minute?

Nu am auzit pe nimeni sa spuna ca poarta in pantece o adunatura de celule ci"port o fiinta in mine".
Conform dictionarului,o fiinta este un organism care traieste,este viu;tot ceea ce are viata si se misca.
Tu afirmi ca un embrion nu este fiinta, deci conform spuselor tale el se prezinta mort in uterul mamei si prinde viata doar la nastere...
Spune asta si unui doctor sau biolog,te va trimite sa studiezi inca o data scoala elementara :)

[konijiro]

Ma mir ca ai trecut prea repede peste argumentul diferentei dintre celulele canceroase care nu urmeaza un program genetic si celulele de tip fetal care il urmeaza;sau nu sesizezi esentialul?

Normal ca sesisez esentialul, dar nu despre asta era vorba, asa-i? Discutam despre folosirea cuvantului "conglomerat" in ambele cazuri, nu altceva.

Mai sus spuneai ca femeia poate face ce vrea cu propriul trup,insa nu faci decat sa te contrazici cu stiinta care enunta ca sunt corpuri distincte.

Da, sunt corpuri distincte. Dar nu atat de distincte incat ca respectivele celule sa poate trai in afara corpului mamei, nu? Ca daca se putea, nu mai aveam aceasta discutie despre drepturile fatului care contravin drepturilor mamei.

De pilda,cand vb despre stabilirea trasaturilor si a sexului copilului treaba care se face chiar la conceptie,imi replici ca trasaturile si sexul copilului sunt adevarate bagatele,nimicuri,dp tau dv nu este o fiinta...

Da, este o fiinta, in acelasi fel in care un organism unicelular este o fiinta. Din punct de vedere neuronal si al constiintei sunt tot acolo.

Ce nu intelegi tu este ca exista o diferenta clara intre fiinta si persoana, din punct de vedere legal.

Nu poti pune semnul "egal" intre un om adult (sau copil), care a experimentat si inteles viata si un grup de celule care sunt vii, dar cam atat. Valoarea unei vieti e data, pe de o parte, de valoarea atribuita de individul respectiv propriei vieti, si pe de alta parte, valoarea pe care i-o atribuie cei care il cunosc si apreciaza pe acel individ.

Exista un motiv pentru care nu avem o problema sa omoram o musca, dar mult mai putini oameni ar omori in caine, si aproape nimeni nu ar omori un om - nivelul de perceptie al acestor fiinte, de care suntem constienti. Nu poti compara ideile, sentimentele si cunostintele si experientele unui om cu reactiile reflexe ale unei muste, nu?

Din acest punct de vedere, un embrion uman e mult mai apropiat de o musca decat de un OM. Da, stiu, suna urat, dar asa este. Nu are bucurii, nu are necazuri, nu are experienta de viata, nu are constiinta de sine, pentru ca nu are structurile nervoase capabile de asa ceva.

Deci vezi tu, de la "fiinta" la "persoana" e o cale tare lunga de strabatut.

Repet: nu cred ca avortul e ceva de dorit. Nu cred ca exista femeie care sa faca asta pentru ca isi doreste, pentru ca e cool sau la moda. La urma urmei vorbim de o procedura chirurgicala evaziva. Insa este sustinuta de un anumit rationament, care depinde de persoana in cauza.

De multe ori decizia e luata pe baza unor factori sociali, economici, profesionali si psihologici. Exista situatii in care femeia respectiva (si potentialul tata) nu au resursele materiale, de maturitate, afective si timp sa se dedice unui copil. De cele mai multe ori, acel copil nu va fi unul reusit, care sa aiba o viata fericita.

Se stie clar in prezent importanta exceptionala pe care mediul familial il are in dezvoltarea ulterioara a individului. Dragostea si ingrijirea parinteasca (inca din faza intrauterina, continuand in primii ani de viata, cand personalitatea copilului se defineste) sunt esentiale. Daca parintii nu se (mai) iubesc (au ajuns impreuna doar din cauza copilului), sunt permanent nervosi pentru ca nu se descurca cu banii, sunt stresati de munca pe care o au sau pe care si-o doresc si nu o pot face (pentru ca nu au mai avut acces la educatia necesara dupa nasterea copilului), sau in cazul unui copil care realizeaza ca nu a fost dorit, sau in cazul in care respectivul copil e crescut de un singur parinte... sunt sanse mari ca acel copil sa devina un adult disfunctional pe plan psihologic si afectiv.

Deci, pana la urma, despre ce discutam? Pe de o parte, avem optiunea de a oferi celor doi oameni sansa de a-si continua viata, parcursul educational si profesional, urmand sa aiba copii cand si cu cine si-i doresc, si cand sunt pregatiti sa fie parinti. Copii fericiti, crescuti intr-un mediu familial stabil.

Pe de alta parte, vorbim de varianta in care, din cauza unei clipe de distractie sau neatentie, un parinte sau ambii sunt nenorociti, si au sanse maxime de a nenoroci si un al treilea individ, nenascut inca. Sa inteleg ca 3 vieti nefericite si neimplinite sunt mai valoroase decat 2 fericite si implinite?

Ce facem aici? Un concurs de fertilitate, unde vrem copii doar pentru ca au fost conceputi, indiferent cum si de cine, fara sa ne intereseze cum si unde vor creste, si ce fel de viata vor avea?

Problema pe care eu o am cu avortul nu e ca femeile au dreptul sa il faca, ci ca, cel putin in Romania, e tratat cu mare usurinta si superficialitate de cei care il fac. O chestie gen: "eh, lasa, nu avem prezervativ la noi acum, dar oricand putem face avort". Abordare care e anormala si iresponsabila, dar care, pe de alta parte, se poate rezolva doar prin educatie si responsabilizare vizavi de sex.

Educatie care, din pacate, trebuie facuta in scoala. Spun "din pacate" pentru ca, in opinia mea, cel mai bun loc pentru asta ar fi acasa, dar ma indoiesc ca majoritatea parintilor romani au depasit faza in care ar prefera, mai degraba, sa evite subiectul cu proprii copii.

Cred ca trebuie sa depasim faza in care stam cu capul in nisip, ca strutii, si speram ca va veni un timp in care tinerii vor redeveni "cuminti" si tota indiferenti fata de sex, in timp ce militam pentru interzicerea avorturilor.
Asa ca decat sa pierdem timpul cu sanse minime de reusita, de ce sa nu ii invatam despre riscurile si consecintele care vin odata cu sexul? Se poate face la scoala, de catre personal calificat, si am terminat toata treaba. Si tot la orele respective se poate explica, clar si raspicat, de ce avortul nu e o optiune de dorit.

În prealabil postat de konijiro

Din acest punct de vedere, un embrion uman e mult mai apropiat de o musca decat de un OM. Da, stiu, suna urat, dar asa este. Nu are bucurii, nu are necazuri, nu are experienta de viata, nu are constiinta de sine, pentru ca nu are structurile nervoase capabile de asa ceva.

În cazul ăsta, nu justifici inclusiv pruncuciderea? Are nou-născutul bucurii, necazuri, experienţă de viaţă şi conştiinţă de sine?

Nu ne putem înţelege, konijiro, din cauză că pornim de la premise diferite. Pentru tine conştiinţa e un produs al creierului, persoana apare în momentul conştientizării de sine, probabil, pe când noi (creştinii) credem că e persoană din momentul zămislirii. Nu e ceva demonstrabil; e o credinţă. Nu doar în cazul nostru, ci şi al tău.

Cât priveşte „nefericirea” celor care au conceput un copil care ameninţă „să le distrugă viaţa”, când ei nu vroiau decât să se distreze, asta se întâmplă doar din cauză că lumea e cu susul în jos, ajungând să numească nefericire ceea ce ar trebui să fie o mare împlinire, din cauză că nu mai poate iubi, nu mai poate ieşi din sine, nu mai e dispusă să trăiască pentru altcineva. „Distracţia” sexuală e o maximă expresie a iubirii de sine, căutând doar propria plăcere.
Dar şi tu te numeri printre cei nemulţumiţi de starea actuală a lumii, de egoism şi individualism; în acelaşi timp, îl promovezi, afirmând dreptul absolut al omului la egoism.

[konijiro]

În cazul ăsta, nu justifici inclusiv pruncuciderea? Are nou-născutul bucurii, necazuri, experienţă de viaţă şi conştiinţă de sine?

Spre deosebire de embrion, un nou nascut are "echipamentul" necesar la nivel neuronal si senzorial pentru a se bucura, a se intrista si a experimenta. Ca sa nu mai vorbim de capacitatea de a percepe durerea.

Cele doua entitati nu au legatura una cu alta, din punct de vedere al dezvoltarii.

Nu ne putem înţelege, konijiro, din cauză că pornim de la premise diferite. Pentru tine conştiinţa e un produs al creierului, persoana apare în momentul conştientizării de sine, probabil, pe când noi (creştinii) credem că e persoană din momentul zămislirii. Nu e ceva demonstrabil; e o credinţă. Nu doar în cazul nostru, ci şi al tău.

Stiu foarte bine ca asociatiile gen Pro-Vita sunt religioase la baza, la fel de bine cum stiu ca si argumentatiile anti-avort de aici, de pe forum, sunt tot de origine religioasa.

Si nu doar pentru mine constiinta e un produs al creierului, ci si pentru oamenii care studiaza creierul (si care sunt mult mai in masura sa isi dea cu parerea despre asta decat tu, eu, sau cei care au inventat dogma crestina, acum cateva mii de ani). Si nu, in cazul lor nu e credinta, e rezultatul cercetarii.

Puteti sa credeti ce vreti (si ca Pamantul are 6000 de ani, si ca potopul a fost global, si ca suntem "fabricati" din tzarana), atata timp cat nu vreti politici publice impuse altora, fondate pe ceea ce credeti voi.

Cât priveşte „nefericirea” celor care au conceput un copil care ameninţă „să le distrugă viaţa”, când ei nu vroiau decât să se distreze, asta se întâmplă doar din cauză că lumea e cu susul în jos, ajungând să numească nefericire ceea ce ar trebui să fie o mare împlinire, din cauză că nu mai poate iubi, nu mai poate ieşi din sine, nu mai e dispusă să trăiască pentru altcineva. „Distracţia” sexuală e o maximă expresie a iubirii de sine, căutând doar propria plăcere.
Dar şi tu te numeri printre cei nemulţumiţi de starea actuală a lumii, de egoism şi individualism; în acelaşi timp, îl promovezi, afirmând dreptul absolut al omului la egoism.

Niciodata copiii nu au fost exclusiv o "fericire". Intotdeauna au existat sarcini nedorite, conceptul nu a aparut in ultimii 20 de ani, sa fim seriosi. Pentru oamenii care isi doresc copii, copiii sunt o fericire. Pentru cei care nu, nu sunt. Asta este.

Vorbesti de egoism. Dar voi, care sustineti ca acel copil trebuie sa se nasca indiferent de viata care i sa va oferi, nu suferiti cumva tot de asta? Nu tot egoism se cheama atunci cand iti promovezi dogma fara sa te gandesti la persoana respectiva? Pentru ca pe voi va intereseaza interzicerea avortului, atat. Nu am vazut aici nici un contra - argument valabil legat de problemele unui copil nedorit odata ce el se naste. Nu am vazut pe nimeni care sa se intrebe din ce vor trai copiii aia, ce fel de viata vor avea intr-un orfelinat, etc.

Cat despre mine, eu promovez ideea educatiei ca solutie. A functionat foarte bine si in alte parti, nu vad de ce nu ar functiona si in Romania.

În prealabil postat de konijiro

Vorbesti de egoism. Dar voi, care sustineti ca acel copil trebuie sa se nasca indiferent de viata care i sa va oferi, nu suferiti cumva tot de asta? Nu tot egoism se cheama atunci cand iti promovezi dogma fara sa te gandesti la persoana respectiva? Pentru ca pe voi va intereseaza interzicerea avortului, atat. Nu am vazut aici nici un contra - argument valabil legat de problemele unui copil nedorit odata ce el se naste. Nu am vazut pe nimeni care sa se intrebe din ce vor trai copiii aia, ce fel de viata vor avea intr-un orfelinat, etc.

Orice om trebuie să se gândească la toate aspectele astea înainte de a concepe. Odată ce l-ai conceput, eşti dator să te îngrijeşti de el, să-i oferi tot ce poţi. Se numeşte responsabilitate. Tu n-ai nimic împotriva iresponsabilităţii sexuale. Afirmi dreptul la iresponsabilitate, care pentru tine e sinonim cu fericirea.

Din prisma asta probabil priveşti şi expresia din semnătura ta: „trăieşte o viaţă împlinită” - fă ce vrei. Dacă crezi că asta chiar te va împlini, sunt convins că greşeşti. Omul se împlineşte ieşind mereu din sine, uitându-se pe sine, transpunându-se, prin iubire, în altceva sau altcineva. Nu o spune doar Hristos (cu alte cuvinte), o spune şi o parte a psihologiei moderne. Nu în centrarea în sine îşi găseşte cineva fericirea, ci, din contră, ieşind din sine.
Iar avortul, repet, e expresia maximă a egoismului, a neputinţei de a ieşi din sine, a uciderii celei mai neajutorate fiinţe umane, dintr-un egoism cumplit.

[konijiro]

Orice om trebuie să se gândească la toate aspectele astea înainte de a concepe. Odată ce l-ai conceput, eşti dator să te îngrijeşti de el, să-i oferi tot ce poţi. Se numeşte responsabilitate. Tu n-ai nimic împotriva iresponsabilităţii sexuale. Afirmi dreptul la iresponsabilitate, care pentru tine e sinonim cu fericirea.

1. Intr-o lume ideala, da, asa este. Toti ar trebui sa ne gandim la orice consecinte posibile si probabile a oricarei actiuni inainte de a o intreprinde. Dar nu traim intr-o lume ideala, nu? Ce facem aici? Incercam sa gasim solutii raportate la cum sunt lucrurile de fapt, sau raportate la o imagine indulcita a realitatii?

2. Unde am spus eu ca nu am nimic impotriva iresponsabilitatii sexuale? Pentru cei neatenti sau cu memorie scurta, uite ce am spus:

"de ce sa nu ii invatam despre riscurile si consecintele care vin odata cu sexul?"
"Si tot la orele respective se poate explica, clar si raspicat, de ce avortul nu e o optiune de dorit."

Ceea ce am spus mai sus inseamna responabilizare prin educatie. Unde vezi tu ca eu sustin iresponsabilitatea?

Si da, exista un drept la iresponsabilitate, oricat de ciudat ar suna. Care, de cele mai multe ori, atrage consecinte. Ideea educatiei e sa micsorezi numarul cazurilor in care oamenii se comporta iresponsabil.

Si unde am spus eu ca iresponsabilitatea e acelasi lucru cu fericirea?

Doua variante: ori citesti printre randuri ceea ce am scris, pentru ca crezi ca stii deja ce vreau sa spun, ori nu intelegi ce am scris.

Din prisma asta probabil priveşti şi expresia din semnătura ta: „trăieşte o viaţă împlinită” - fă ce vrei.

Total gresit. A fi implinit nu exclude responsabilitatea pentru faptele tale. Din contra.

Iar avortul, repet, e expresia maximă a egoismului, a neputinţei de a ieşi din sine, a uciderii celei mai neajutorate fiinţe umane, dintr-un egoism cumplit.

Bun, avortul e semn de egoism. Solutia ta care e, mai exact? Interzicerea lui?
Si daca il interzicem, ce facem? Rezolvam problema egoismului, cumva? Oamenii vor realiza ca e ceva rau, sau nu il vor face doar pentru ca nu vor avea unde? Vor creste paini din copaci, pentru a-i hrani pe copiii aia nascuti si nedoriti, de fapt, de nimeni? Vor aparea ca din senin scoli si gradinite, unde educatoarele vor lucra gratis, pentru a le oferi o educatie de calitate? Vor aparea si mame si tati care sa le ofere dragostea de care au nevoie?

Deci, solutia propusa de mine, care presupune educatie (ajustabila ca metoda, dupa nevoi) si responsabilizare, care a functionat cu succes in alte tari, e egoista.

Solutia propusa de tine, care se rezuma la interzicere totala, bazata strict pe credinta (adica viziunea ta si a altora ca tine), nu a dat rezultate vreodata, in nici o tara. Stim insa sigur ca a facut rau (in Romania comunista).

Deci nu te intereseaza daca va functiona, singurul lucru care te intereseaza e sa impui altora sistemul tau de valori. Si eu sunt egoistul?

[Yasmina]

În prealabil postat de konijiro

Da, sunt corpuri distincte. Dar nu atat de distincte incat ca respectivele celule sa poate trai in afara corpului mamei, nu? Ca daca se putea, nu mai aveam aceasta discutie despre drepturile fatului care contravin drepturilor mamei.

Ti-am spus mai sus ca chestionezi degeaba metoda de perpetuare umana;banuiesc ca ai fi dorit sa ne inmultim prin clocirea oualelor(eventual clocite in nisip,ca sa nu aiba parintii nici o responsabilitate).

În prealabil postat de konijiro

Da, este o fiinta, in acelasi fel in care un organism unicelular este o fiinta. Din punct de vedere neuronal si al constiintei sunt tot acolo.
Ce nu intelegi tu este ca exista o diferenta clara intre fiinta si persoana, din punct de vedere legal.

Nu poti pune semnul "egal" intre un om adult (sau copil), care a experimentat si inteles viata si un grup de celule care sunt vii, dar cam atat. Valoarea unei vieti e data, pe de o parte, de valoarea atribuita de individul respectiv propriei vieti, si pe de alta parte, valoarea pe care i-o atribuie cei care il cunosc si apreciaza pe acel individ.

Deci pana pe la ce varsta ne putem ucide copii pe motiv ca nu sunt persoane,nu au experimentat si inteles viata???
Nici nou-nascutii nu prezinta vreo activitate cerebrala care sa se situeze la nivelul adultilor sau copiilor mai mari,si ei pot foarte bine sa fie ucisi dupa rationamentul tau.

La fel,daca unui individ(matur)nu i se atribuie nici o valoare,cum spui tu de catre cei care ar fi trebuit sa-l aprecieze(din ce pdv?)inseamna ca nu reprezinta mai mult interes decat un "grup de celule",deci rezulta ca si acesta trebuie omorat?!?!?
Probabil ca esti adeptul eugeniei care considera ca dreptul la viata il au numai persoanele exceptionale,elitele.

În prealabil postat de konijiro

Deci vezi tu, de la "fiinta" la "persoana" e o cale tare lunga de strabatut.

Nicidecum,sunt sinonime;fiinta are au inteles mai spiritual iar persoana un inteles social;copilul devine persoana pe lume asta la intocmirea primului ID(certificatul de nastere)odata cu capatarea unei identitati sociale.

În prealabil postat de konijiro

Repet: nu cred ca avortul e ceva de dorit. Nu cred ca exista femeie care sa faca asta pentru ca isi doreste, pentru
ca e cool sau la moda. La urma urmei vorbim de o procedura chirurgicala evaziva. Insa este sustinuta de un anumit rationament, care depinde de persoana in cauza.

De multe ori decizia e luata pe baza unor factori sociali, economici, profesionali si psihologici. Exista situatii in care femeia respectiva (si potentialul tata) nu au resursele materiale, de maturitate, afective si timp sa se dedice unui copil. De cele mai multe ori, acel copil nu va fi unul reusit, care sa aiba o viata fericita.

Se gasesc solutii,insa majoritatea apeleaza la aceasca cale din mandrie,daca ar naste copilul ar avea de infruntat gura lumii sloboda,ar trebui sa se confeseze parintilor,rudelor,prietenilor...e mult mai comod sa te prezinti incognito la un cabinet si sa ceri"deparazitarea"in cel mai mare secret!Ce atatea responsabilitati si procese de constiinta?nici usturoi nu am mancat,nici gura nu-mi miroase!

În prealabil postat de konijiro

Deci, pana la urma, despre ce discutam?
Pe de o parte, avem optiunea de a oferi celor doi oameni sansa de a-si continua viata, parcursul educational si profesional, urmand sa aiba copii cand si cu cine si-i doresc, si cand sunt pregatiti sa fie parinti. Copii fericiti, crescuti intr-un mediu familial stabil.

Pe de alta parte, vorbim de varianta in care, din cauza unei clipe de distractie sau neatentie, un parinte sau ambii sunt nenorociti, si au sanse maxime de a nenoroci si un al treilea individ, nenascut inca. Sa inteleg ca 3 vieti nefericite si neimplinite sunt mai valoroase decat 2 fericite si implinite?

Este mult peste doza de pesimism admisa,sa declari ca cei 3 nu vor fi fericiti niciodata.
Viata este o necunoscuta,sunt multe rasturnari de situatii.

În prealabil postat de konijiro

Ce facem aici? Un concurs de fertilitate, unde vrem copii doar pentru ca au fost conceputi, indiferent cum si de cine, fara sa ne intereseze cum si unde vor creste, si ce fel de viata vor avea?

Poti sa ai dialogul asta pe culoarele cabinetelor private de avort si planning familial.Intreaba-le direct pe cele care concep copii "indiferent cum si cu cine,fara sa le intereseze cum si unde vor creste si ce fel de viata vor avea"!
Acestea nu sunt argumente pro-avort ci argumente pro-abstinenta.Daca nu ai nici de unele,nu-ti mai pune si alte paie in cap,foloseste metoda calendarului sau apuca-te de hobby-uri reale!Avortul nu este o metoda contraceptiva!
Oamenii trebuiesc sa invete sa actioneze preventiv,nu reactiv.Vaicarelile despre cresterea copilului poate ar trebui sa se dea inainte de jocul de-a mama si de-a tata!