Marsul vietii la Paris (22 ian. 2012)

[Raoul]

"Vai lumii, din pricina smintelilor! Că smintelile trebuie să vină, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala." (Matei 18,7)

[konijiro]

"Vai lumii, din pricina smintelilor! Că smintelile trebuie să vină, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala." (Matei 18,7)

Sa inteleg ca argumente nu ai? In afara de un citat in care mi se spune ca sunt doomed?

[anna21]

Despre educatie si saracie

Familia mea: mama a avut 3 frati si surori, bunica NU avea venit.. Au facut facultate, vorbesc limbi straine (mama vorbeste mai multe limbi straine decat mine si vorba aia.. Au fost prima generate incaltata).
Fratele bunicului a avut 12 copii pe care i-a crescut cu banii pe care-i castiga fiind croitor in sat. Nu stiu daca e vreunul fara facultate. Dintre nepotii (f numerosi, desigur) sunt olimpici, premiati la matematica, muzica etc..
Bunicul din partea tatalui a fost orfan (deci a pornit din saracie lucie), a lucrat pamantul si a crescut 5 copii care au studii superioare.


De prin strainatate.. Imi place situl de mai jos, al unei familii cu 6 copii si cu venit sub 100 usd pe luna:
http://theprudenthomemaker.com/

In schimb stiu numeroase exemple de adulti in educatia carora parintii au investit f multi bani, dar au ajuns drogati, betivi, blazati etc....

[candles in the wind]

Copilul inseamna viata din momentul conceperii.
Cine are peste 2,3 copii si EFECTIV vede ca nici pe acestia nu poate sa ii creasca..poate avea grija sa nu ajunga la 12.excludem din discutie "anticonceptionalele"(pilule,sterilete si alte masinarii odioase)care defapt,sunt avortive,pt ca,ce sa vezi ,ele nu impiedica conceptia,ci o permit,insa distrug o viata de 3...7...10 zile.
Sa concluzionam.cine CHIAR NU poate sa creasca cati ar putea da Cel de Sus,ramane la 1,2,3..la cat poate.

[candles in the wind]

Sincer,eu apreciez marsul,pt ca poate macar 1% din participantii care nu ar fi fost antiavort pana la capat,si-au schimbat gandul.

[konijiro]

1.Vorbesti prostii,a face ce vrei cu propriul corp nu inseamna a arunca un ALT CORP care apare ca urmare a actiunilor pe acre le faci cu bunastiinta!

Inainte de a ma acuza ca vorbesc prostii, uita-te in jur, te rog, si spune-mi, in afara de cei motivati religios, exista cineva care considera conglomeratul respectiv de celule un corp, persoana, sau orice alta entitate cu drepturi egale cu o persoana in viata? Si aici ma refer la domeniul legal, stiinta, etc. Nu? Deci hai sa nu aruncam etichete in stanga si dreapta, da?

Faptul ca tu ai un punct de vedere izvorat dintr-o anumita dogma religioasa e bine inteles. Problema e ca sunt o gramada de oameni care nu iti impartasesc nici punctul de vedere, nici aderenta la respectiva dogma. Si asta nu inseamna ca ei vorbesc sau cred "prostii", inseamna doar ca au un alt sistem de valori.

Pentru ca atunci cand spui ca celulele respective sunt tot aia cu un OM, nu transmiti un mesaj universal acceptat, ci mesajul religiei tale. Atat. Ca tu il crezi adevar suprem, asta e alta problema.

Paradoxul este ca alte generatii care nu au "beneficiat"de aceasta educatie nu au practicat sexul ca pe un alt hobby!

Corect. Maica-mea s-a maritat virgina, la 25 de ani (ca multe alte prietene ale ei). Diferenta e ca asta se intampla in 1978. Sa inteleg ca o diferenta de 30 de ani (si schimbarile aduse de ei in cultura si societate) nu ar putea avea nici un efect asupra modului in care adolescentii si tinerii privesc sexul?

Familia mea: mama a avut 3 frati si surori, bunica NU avea venit.. Au facut facultate, vorbesc limbi straine (mama vorbeste mai multe limbi straine decat mine si vorba aia.. Au fost prima generate incaltata).
Fratele bunicului a avut 12 copii pe care i-a crescut cu banii pe care-i castiga fiind croitor in sat. Nu stiu daca e vreunul fara facultate. Dintre nepotii (f numerosi, desigur) sunt olimpici, premiati la matematica, muzica etc..
Bunicul din partea tatalui a fost orfan (deci a pornit din saracie lucie), a lucrat pamantul si a crescut 5 copii care au studii superioare.

Admirabil. O spun fara ironie. Despre ce perioada vorbim?

Copilul inseamna viata din momentul conceperii.

Zice cine? Dogma? Bazat pe ce? Vorbim de aceeasi dogma care sustine ca omul a fost creat din tzarana, ca a existat un potop global, ca evreii au trecut prin Exod, ca la Inviere mortii din Ierusalim au inviat si se plimbau prin oras, etc? Poate nu ar strica sa iti gasesti un fundament mai solid pentru viziunea asupra vietii. De exemplu, un set de valori care nu e dovedit gresit in mai mult de jumatate din cazuri.

Cine are peste 2,3 copii si EFECTIV vede ca nici pe acestia nu poate sa ii creasca..poate avea grija sa nu ajunga la 12.excludem din discutie "anticonceptionalele"(pilule,sterilete si alte masinarii odioase)care defapt,sunt avortive,pt ca,ce sa vezi ,ele nu impiedica conceptia,ci o permit,insa distrug o viata de 3...7...10 zile.

Aha. Deci hai sa clarificam:

Sex pana la casatorie nu ai voie, ca e pacat si te vede Yahwe.
Sex dupa casatorie e voie, dar numai pana la momentul in care ai ajuns la limita numarului de copii pe care ii poti creste.
Odata atinsa aceasta limita, ghinion, viata ta sexuala s-a incheiat (posibil inainte de 30 de ani). Pentru ca asa a zis Yahwe. Am inteles corect?

Hai sa iti mai zic o treaba: menstruatia e avortiva si ea. Imagineaza-ti, cu un pic de efort, ovulul ala (irosit lunar) putea fi un Einstein! Ce facem acum, le spunem femeilor ca sunt niste murdare si pacatoase pentru ca menstrueaza? Ooops, am uitat, Yahwe a facut asta deja

[Yasmina]

În prealabil postat de konijiro

Inainte de a ma acuza ca vorbesc prostii, uita-te in jur, te rog, si spune-mi, in afara de cei motivati religios, exista cineva care considera conglomeratul respectiv de celule un corp, persoana, sau orice alta entitate cu drepturi egale cu o persoana in viata? Si aici ma refer la domeniul legal, stiinta, etc. Nu? Deci hai sa nu aruncam etichete in stanga si dreapta, da?

Faptul ca tu ai un punct de vedere izvorat dintr-o anumita dogma religioasa e bine inteles. Problema e ca sunt o gramada de oameni care nu iti impartasesc nici punctul de vedere, nici aderenta la respectiva dogma. Si asta nu inseamna ca ei vorbesc sau cred "prostii", inseamna doar ca au un alt sistem de valori.

Pentru ca atunci cand spui ca celulele respective sunt tot aia cu un OM, nu transmiti un mesaj universal acceptat, ci mesajul religiei tale. Atat. Ca tu il crezi adevar suprem, asta e alta problema.

Din moment ce Genetica precizeaza ca in momentul fecundarii-cand are loc unirea informationala a celor 2 gameti- se stabileste informational tiparul genetic complex al existenței umane-sexul copilului,culoarea părului și a ochilor,inalțimea,nuanța tenului ,nu inseamna ca deja avem portretul robot al unei noi FIINTE?
Din acel moment s-a activat viata care va fi un proces ireversibil pana la imbatranirea si moartea persoanei respective.

Apropos,conglemerat de celule sunt numai tumorile care cresc fara un program anume,de aceea sunt amorfe,o dezvoltare rasleata de celule.Produsul de conceptie,are dupa fecundare toate datele care-i confera o dezvoltare armonioasa,dupa un program riguros.A nu se face confuzii.

[konijiro]

Aşa cum arăta şi Yasmina în mesajul ei, avortul este uciderea unei alte persoane, iar nicidecum doar o decizie în privinţa propriului organism al mamei.

Nu, nu este. Daca era uciderea unei alte persoane, tara asta era plina de puscarii noi noute construite pentru respectivele criminale. Nu e asa. De ce? Pentru ca respectivele celule, d.p.d.v legal, nu sunt o persoana. Simplu.

"Mamele" care decid să le ia viaţa propriilor copii consideră (pe bună dreptate) că au dreptul de a dispune în mod liber de propriul corp de propria persoană, dar nu conştientizează faptul că avortul este - aşa cum am mai spus - uciderea unei alte fiinţe (potrivit învăţăturii creştine, fiinţa umană este persoană din momentul conceperii, nu de la naştere)

Traducere: eu sunt crestina, invatatura crestina ma invata asa, deci asa trebuie sa fie. Nu ma intereseaza ca femeile respective sunt de acord cu mine, sunt crestine sau nu, inteleg invatature crestina la fel ca mine sau nu. Ce conteaza e ca eu (si nu sunt singura!) cred ca viata incepe in momentul conceperii. Deci avortul ar trebui sa fie interzis, pentru ca eu sunt crestina.

Mi-a scapat ceva?

Unde a dus lipsa credinţei? A dus la un regres atât de evident, încât s-a revenit la mentalitatea antică, potrivit căreia bărbatul avea drept de viaţă şi de moarte asupra femeii, copiilor şi sclavilor.

Hmmm... Adica asa cum era descrisa treaba, in mare, in Vechiul Testament? Adica acea carte dictata direct de Yahwe?

De exemplu, părintele Nicolae Tănase, fondatorul asociaţiei Provita, are în grijă, în aşezămintele sociale pe care le-a înfiinţat, câteva sute de copilaşi orfani. Devotamentul exemplar al acestui părinte duhovnic iubitor de Dumnezeu este foarte bine cunoscut între creştinii ortodocşi, dar mass-media insistă să arate, în mod subiectiv, doar atitudinile negative ale unora dintre clerici, fiindcă doar acestea satisfac incredibila sete de senzaţional a ateilor.

Admirabil. Cate mame renunta la avort in urma consilierii primite de la Pro Vita, si cati dintre copiii respectivi (abandonati de mame) ajung in asezamintele Pro Vita? Procentual?

Totuşi, dacă o familie creştină foarte săracă ar avea copii, ce decizie ar trebui să ia, în opinia dvs? Ar trebui să-şi educe copiii în măsura posibilităţilor, sau să-i omoare?

Hmmm... Ati citit ce am scris, sau v-ati grabit sa creati un strawman, in lipsa de alte argumente? Am zis eu ceva de uciderea copiilor nascuti? Nu cred. Va rog sa recititi.

Nu, ci aşa arăta viaţa, când ştiinţa medicinei nu progresase încă atât de mult. Ce legătură are numărul copiilor din familiile medievale cu epidemiile de ciumă din vremea respectivă? :)

Are. Ca tot aici pe forum mi se dau citate din Tutea care explica credulilor ca viata era mult mai buna atunci, ca "Dumnezeu umbla din casa in casa". Nu stiu cum se face, dar se pare ca medicina moderna a rezolvat mai multe decat vizitele lui Yahwe atotputernicul si iubitorul.

Sigur, toată ştiinţa, toată filosofia antică, toată teologia patristică, toată teologia scolastică medievală, toate operele literare de atunci, de fapt, au fost create foarte recent (probabil, prin sec. al XIX-lea, de când a început să se dezvolte ateismul), dar acest adevăr este ţinut secret. :))

Cam care erau sansele in Evul mediu sau timpuriu sa te nasti intr-o familie de tarani analfabeti si sa ajungi sa poti sa scrii si sa citesti? Asta ca un minim, nu ma refer la cei care au ajuns sa scrie lucrari de valoare...

Cam cate opere literare au fost scrise in Evul Mediu, si cate in secolul 20? Cate descoperiri stiintifice s-au facut de la nasterea lui Iisus pana in Evul Mediu, si cate pana in secolul 20? Va asigur ca proportia e covarsitoare de partea secolului 20. De ce? Cu cat creste numarul oamenilor cu acces la educatie, cu atat creste si numarul educatorilor:)

Si ateismul exista si in Grecia antica, daca tot ati adus vorba de asta.

Cat despre teologie, intr-adevar, s-a scris mult pe tema asta. Si e pacat, ca erau atat de multe subiecte mult mai interesante si productive de abordat...

Am doar intenţia de a vă demonstra faptul că semenii noştri din alte epoci istorice, deşi se confruntau cu situaţii foarte dificile (aşa cum aţi arătat şi dvs, mulţi dintre copii se îmbolnăveau şi mureau etc) ştiau să-şi stabilească idealuri, aveau convingeri, aspiraţii înalte şi nicidecum nu se limitau la a căuta să-şi satisfacă instinctul de autoconservare.

Nu, nu stim ca aveau idealuri si convingeri. Stim ca au existat unii care le-au avut, pentru ca au avut norocul sa invete sa scrie, si ni le-au lasat scrise. Idealurile si convingerile sunt un produs al educatiei, nu invers.
Dar tot din scrierile din timpurile alea mai stim si ca se murea de foame, ca a arde o pisica de vie in piata era echivalentul telenovelei zilnice, si ca daca ajungeai la 35 de ani erai deja convocat in consiliul de batrani al satului.

Asta intr-o lume care e data ca exemplu de religiosii de pretutindeni ca ideala pentru ca deh, era bine pentru ca lumea credea in Dumnezeu. Aceiasi credinciosi nu pot explica insa cum se face ca, in prezent, traind intr-o lume cu mult mai multi atei/agostici/nereligiosi decat atunci, suntem mai sanatosi, mai educati si mai in siguranta decat atunci.

Acele situaţii nu se datorează lipsei de ajutor din partea lui Dumnezeu, ci indiferenţei noastre...

Pai atunci puneti-va de acord cu colegul Raoul, care punea nenorocirile de mai sus pe seama necredintei. Problema e ca nu stiu cum ar putea cineva sa pedepseasca pentru necredinta niste copii de cativa anisori. In afara de Yahwe, care, dupa cum stim, nu are o problema cu omoratul copiilor.

Altfel, tema e binecunoscuta:
esti bolnav, te rogi, te-ai facut bine --> Dumnezeu e mare, el te-a vindecat (brusc, toata lumea uita de medicamentele pe care le luai in timp ce te rugai)
esti bolnav, te rog, ai murit ---> Dumnezeu e mare, te-a luat la el, nu te-ai rugat destul si cu destula daruire. Deci e vina mortului.

Orice face, omul e vinovat. Dumnezeu e intotdeauna bun.
Asta patiti cand incepeti rationamentele cu concluzia, in loc sa trageti concluzia la urma.

La fel ca şi în cazul nevoiaşilor din societatea în care trăim: dacă fiecare dintre noi ar ajuta măcar câte un singur sărac (dar asumându-şi în mod serios responsabilitatea sprijinirii acelei persoane), n-ar mai exista săraci în România.

Si de ce e nevoie de Dumnezeu pentru asta? Mai bine spus, intr-o tara unde avem cel mai mare numar de biserici pe cap de locuitor, unde toata lumea e cu Dumnezeu in gura, unde avem religie in scolile de Stat, DE CE nu se intampla asta? Sa fie oare pentru ca toate cele de mai sus nu au nici un efect? Hmmm....

Dacă fiecare familie ar adopta câte un singur copil orfan (nu spun de câteva sute, aşa cum reuşeşte Pr. Tănase), toate orfelinatele din ţară ar fi desfiinţate.

Sunt o gramada de familii care vor sa adopte si nu reusesc, pentru ca Statul si birocratia sa le pune betze in roate. Nu e vorba de lipsa de vointa aici.

Pana una alta, BOR are toti banii de care ar avea nevoie sa adopte sau macar sa ajute toti orfanii din tara asta. Dar e mult mai usor sa ii impingi pe altii catre caritate (si sa te ascunzi in spatele ei), in loc sa o faci tu. Si cand o faci, te lauzi, cu toate ca o faci pe banii altora.