Mantuirea in afara Bisericii

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Orice om are dreptul la mantuire. Absolut oricine. Mantuirea inseamna iertarea de pacate. Ca nu intra un pacatos in Imparatia Cerurilor. Chiar daca acum am primit iertare de pacate, nu ca asa a spus duhovnicul ci fiindca asa simtim in cuget si constiinta, fiindca nu suntem deplin curatati tot nu avem certitudinea mantuirii. Pentru ca fiind inca necuratati, iarasi pacatuim in clipa urmatoare fie si cu un gand. de aceea spovedanie deasa si impartasanie. Fara spovada nu poti primi impartasanie cu vrednicie. Fara impartasanie nu poti fi iertat. Si cum nu am fi iertati prin Sfanta Impartasanie ? Cum nu am fi iertati prin Trupul si Sangele Domnului? Si cum nu am fi iertati prin Hristos? Iertarea de pacate nu este ceva abstract, nici imaginar, ci este iertare asa cum iertam si noi gresitilor nostri. Prin Hristos primim iertare.
.

A-ti vorbit asa frumos pina aici,intru totul de acord. Chiar vroiam sa ne asociem, dv sa sustineti mantuirea celor care Il cunosc,iar eu mantuirea celor care nu Il cunosc pe El.Caci El si doar El este imparatul si Mantuitorul intregului pamant.

În prealabil postat de dobrin7m

Insa Hristos nu este nici fapta buna, nici iubirea noastra si nici oamenii din jurul nostru.

Dar citind fraza care a urmat ,sufletul meu s-a umplut de tristete...

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

A-ti vorbit asa frumos pina aici,intru totul de acord. Chiar vroiam sa ne asociem, dv sa sustineti mantuirea celor care Il cunosc,iar eu mantuirea celor care nu Il cunosc pe El.Caci El si doar El este imparatul si Mantuitorul intregului pamant.


Dar citind fraza care a urmat ,sufletul meu s-a umplut de tristete...

Domnul meu, Hristos este a doua persoana a Sfintei Treimi. Este Dumnezeu intrupat.
El nu se identifica cu fapta buna si nici cu oamenii sau iubirea oamenilor. Poate nu sunt eu pe deplin explicita. Ca nu am darul oratoriei.
De la Hristos vine puterea si invatatura faptei cele bune, si a iubirii. Insa sunt oameni care nu cred in Hristos si totusi fac fapte bune. Nu toate faptele bune sunt mantuitoare. Daca fapta buna ar fi Hristos atunci toate faptele bune ar trebui sa fie mantuitoare. pentru ca Hristos este Mantuitorul. de aceea nu se identifica cu fapta buna. Doar faptele facute in credinta intru Hristos doar acelea sunt mantuitoare. Deci in credinta in EL.

Trebuie sa depasiti pragul simplist de revelare a lui Hristos. Nu toti oamenii care fac fapte bune il au pe Hristos. De pilda, un hot , sau un talhar, care fura si talhareste nu il are pe Hristos, si nici nu este Hristos.. Insa se duce acasa si ajuta familia sa, cu iubire, poate ingrijeste de mama sa bolnava la pat (care poate nici nu stie ce face fiul si il vede ca pe Hristos) cu iubire omeneasca, si partinitoare (doar mamei lui sau prietenilor sau apropiatilor) deci acest om care face fapta buna cu mama lui , cu prietenii lui, cu apropiatii lui, dar face fapte rele cu stainii, il are pe Hristos? Sau cand face o fapta buna are pe Hristos cand face o fapta rea nu il are? Hristos sufera amestec cu raul?
Oamenii sunt pacatosi. Chiar daca fac fapte bune tot poarta pacate. Cum s-ar identifica ei cu Hristos, care este fara de pacat?
Sigur ca trebuie sa ne intristam de starea noastra, a oamenilor. Cum spunea Sf. Ioan Gura de Aur in Omilii la Matei? Daca am fi destul de curati ar trebui ca Legea sa fie scrisa in inimi de Duhul Sfant si sa nu mai avem nevoie de scrierea Scripturilor pe hartie.

"Ar fi trebuit sa nu avem nevoie de scrierea Sfintelor Scripturi, ci sa avem o viata atat de curata incat harul Duhului sa fi tinut locul Scripturilor in sufletele noastre. Si dupa cum Sfintele Scripturi sunt scrise cu cerneala, tot asa si inimile noastre sa fi fost scrise cu Duhul cel Sfant. Dar pentru ca am indepartat aceasta, haideti sa pornim pe o noua cale, ca sa-l dobandim iarasi." Sf. Ioan Gura de Aur

L-am indepartat prin pacat. Oamenii sunt pacatosi si fiindca sunt pacatosi indeparteaza pe Hristos de la ei. Atunci cum sa fie ei Hristos?

[dobrin7m]

Si un animal poate face o fapta buna inconstient. Au fost cazuri in care au fost salvati oameni de la moarte de animalele lor fidele.

Ma gandesc insa acum asa. In ceea ce priveste faptele bune deci si iubirea noi doi cam vorbim despre acelasi lucru dar in mod diferit. in sfarsit va inteleg viziunea. Vreti sa spuneti ca oamenii, chiar daca nu il cunosc pe Hristos, ca nu vor sau ca nu au auzit de El, fac fapte bune tot cu ingaduinta si ajutorul lui Hristos. de aceea spuneti ca Hristos este fapta buna, necunoscandu-l dvs cu adevarat, la propriu.


Insa apare aici o diferenta. Da Hristos infaptuie fapta buna atunci, insa o infaptuie pentru a veni in ajutorul celui ce are nevoie de acea fapta. Iar omul care infaptuie este mijlocul prin care Hristos ajuta pe acel om. Insa sufletul celui ce infaptuie binele, fara ca macar sa stie ca este de fapt un imbold de la Hristos si deci nu il reveleaza si nu il recunoaste, deci acel suflet se mantuie daca il prinde vremea sfarsitului in aceasta stare de necredinta si de neintelegere? Da, daca are neputinte sigur. Am vazut deunazi un reportaj, un staret cu maicutele dintr-o manastire din Serbia au creat un centru pentru copii abandonati cu probleme grave si diverse handicapuri. era acolo un copil de vreo 10 ani, mut, surd si orb. Acest copil cred ca se va mantui chiar daca nu l-a cunoscut pe Hristos.
insa prin aceste fapte conduse de Hristos, si inconstient de om in masura in care sa nu atribuie lui Hristos meritul, se prea poate daca Dumnezeu ingaduie destula vreme a vietii lui, sa il aduca la Hristos si sa il faca sa il recunoasca si sa creada in El.

Insa in acel om concura mai multe. masura faptelor rele ce le face si a pacatelor lui. de aceea unii ajung sa creada si altii nu pana la vremea sfarsitului. Insa fara credinta nimeni nu se mantuie. Nu este suficient sa infaptui fapta buna inconstient de valoarea sa ca sa te mantui. Trebuie sa ajungi la credinta.
Dar aceste fapte bune nu sunt asemenea faptelor bune facute de un om credincios. deja aici vine si vointa curata a omului de a crede. Vointa ce vine din credinta in Hristos. Acest om este constient de puterea lui Hristos si o recunoaste. Stie si atribuie toate virtutile ce le are lui Hristos. Se recunoaste neputincios spre deosebire de celalalt care nu se recunoaste neputincios.

[catalin2]

Usere Erethorn, ti-am aratat explicit ce crede BO, pentru ca ai spus un neadevar, ca eu nu sunt ortodox si as fi un fel de sectar. Cum iti spuneam la inceput, desi ai vazut nu o sa recunosti, o sa o intorci, o sa cauti chichite avocatesti. Acum catehismul e gresit, dar era vorba de altceva, ca eu nu as crede ce spune BO ci altceva. De aceea iti spuneam ca nu se poate purta o discutie normala cu dvs. pentru ca nu are nicio importanta vreo dovada, adevarul e doar cel pe care il spui. Si fariseii procedau la fel, nu ii interesa deloc adevarul, cautau doar chichite sa bage pricina de acuzare. Foarte interesant e ca tu spui ca stii invatatura ortodoxa si o intelegi, iar eu nu. Mai mult, spui acum ca sa vad bine, ca de fapt catehismul e gresit, sa gandesc mai bine altceva. Doar ca sa iasa cum vreti dvs.

Acum legat de cealalta problema, ca in catehism exista contraziceri. Desi ti-am explicat nu poti intelege, si chiar daca ai intelege nu ai recunoaste. Deci vorbim degeaba, nu? Asadar sa scriu si eu cateva randuri degeaba pentru dvs., dar poate vor citi alti useri. Cei care au aceste idei probabil nu au citit viata unui sfant sau ceva din primul mileniu, la fel foarte probabil ai citit doar despre cativa sfinti catolici de dupa schisma.
Ti-am explicat dar repet a treia oara, afirmatia ca toti oamenii mor e la fel de adevarata si daca doi oamni nu au murit. Acestea sunt exceptiile, pentru ca asa cum ai afirmat la Dumnezeu totul e posibil, inclusiv sa nu moara un om. Dumnezeu nu e limitat de ceva, oamenii sunt limitati, si pot intra doar daca sunt vrednici in imparatie. La fel cum apocatastaza lui Origen e o erezie, dar nu pentru ca Dumnezeu nu ar putea face asta.
Acum, ca ai inteles toate astea, sa vedem in ce context s-au produs acele mantuiri. Sf. Damaschin voia sa arate ce poate face rugaciunea unui sfant, cat de puternica e ca poate scoate si un pagan din Iad. Si am dat exemplul cu Sf. Ilie, ca la rugaciunea sa Domnul a inchis cerurile si l-a trimis la acea femeie ca sa vada ca nu e bine sa continue, ca mor oamenii, dar bunul Dumnezeu nu a dat ploaie decat cand sf. Ilie a spus asta.

Avem la viata sf. Tecla o expicatie mai completa, uitati si ce spune sf. Damaschin: http://paginiortodoxe.tripod.com/vss...-sf_tecla.html
De retinut si ca mama acelei pagane a ajuns apoi sfanta cinstita in calendar.
"Şi o trimise iar la cinstita Trifena, care, primind pe Tecla de la privelişte sănătoasă, se bucura foarte, căci fiica ei ce murise i se arătase ei în vedenie, zicîndu-i: "Să ai pe Tecla în locul meu şi s-o rogi pe ea să se roage pentru mine la adevăratul Dumnezeu, ca să fiu mutată de aici la locul drepţilor".[SIZE=4] [/SIZE]
"Despre acest lucru mărturiseşte Sfîntul Ioan Damaschin, zicînd aşa: "Deci, au doar pe Falconilla nu a mîntuit-o întîia muceniţă după moarte? Dar, vei zice poate, că aceasta s-a petrecut după vrednicie, ca fiind întîia muceniţă, şi se cădea să i se asculte rugăciunea. Însă eu la aceasta îţi zic: Bine, era întîia muceniţă. Dar gîndeşte-te pentru cine era rugăciunea! Nu pentru o păgînă şi slujitoare de idoli şi cu totul nesfinţită şi străină de Domnul?" Acelaşi Damaschin ne dă aceeaşi mărturie şi a doua oară, cînd istoriceşte pentru Traian împăratul, cel mîntuit după moarte prin rugăciunile Sfîntului Grigore Dialogul, adăugînd la povestirea aceea şi ceva de Falconilla, zicînd aşa: "Aceasta zic şi de Falconilla ce s-a zis mai sus, că ea nici de o răutate alta n-a fost vinovată. Iar acesta, adică Traian, a rînduit la mulţi mucenici amară moarte. Minunat eşti, Stăpîne şi minunate sînt lucrurile Tale, şi pe a Ta negrăită milostivire o slăvim!".