Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de costel

E mare dragostea lui Dumnezeu. Noi cei ortodocsi sa pazim cele ale Ortodoxiei. Nu ne este noua dat sa spunem cine se mantuieste si cine nu.

Bine spunea un parinte, daca Mantuitorul a legat intrarea in Imparatia Cerurilor de cercetarea celui din temnita, de ajutorul dat celui sarman, ... nu este exclus sa vedem ca in Imparatia Cerurilor vor fi prezente si persoane pe care noi le consideram pierdute.

Daca mi s-ar cere sa cred in altceva, nu as crede. Dar sa spun cine se mantuieste si cine nu, tine de Creator, nu de creatura.

Desigur ca nu noua ne e dat, noi suntem mici credinciosi, ci noi credem ce spune Mantuitorul, Biserica si sfintii. Pentru ca invatatura care trebuia data a fost data, nu suntem agnostici, sa nu stim prea multe. Cum spune si Sf. Ignatie, nu am avut noi o revelatie, sau sa stim mai bine decat ce e scris cine se mantuie, ca se mantuiesc toti doar prin fapte. Unii spun ca nu stim noi, ca probabil se mantuiesc aproape toti, dar de unde stie acela ca e asa?
Iata noi de unde stim, pentru ca noi credem in cuvintele Mantuitorului care a spus ca cine nu se naste din apa si duh nu ajunge in imparatie, cine nu mananca trupul si sangele nu ajunge in imparatie. Deci stim cate ceva.

[catalin2]

Din discutiile avute pana acum cu diverse persoane am observat ca aproape nimeni nu isi schimba conceptiile daca sunt gresite. Dimpotriva, cei ce si le imbunatatesc si le adapteaza tot timpul la adevar sunt tot cei ce le aveau bune, dar nu stiau cate ceva. De aceea putem intelege de ce majoritatea evreilor nu au inteles sau nu au vrut sa inteleaga, desi Iisus a facut si minuni. Chiar si unii ortodocsi care au idei gresite nu vor sa renunte la ele, orice s-ar intampla, mai bine adapteaza ceea ce citesc la ideile lor decat sa le adapteze pe ale lor la ideile adevarate si isi creaza astfel o filozofie proprie sau imprumutata in mare parte.

In concluzie la acest topic dau un fragment dintr-o intamplare adevarata cu parintele Ieronim al Eghinei: http://www.pateric.ro/convorbire-cu-...tsis-scriitor/ Observam ca e parintele a vorbit cu acel turc vazand ca el cauta adevarul si e bine intentionat, nu doar ca sa vorbeasca cu el si sa se contrazica.

"
Odată a venit la el un turc ce i-a spus că stăpânul său, care era cadiu, adică judecător, voia să vorbească cu el. Părintele Ieronim s-a temut ca nu cumva acest lucru sa fie pricină de ispită, așa că s-a dus la cadiu cu strângere de inimă, dar acesta l-a primit cu mult respect și a început să-i vorbească deschis:
— Părinte, eu sunt judecător musulman. Zece la sută din banii pe care-i câștig îi dau săracilor, dăruiesc zestre văduvelor și am grijă de orfani. Atunci când judec, încerc să fiu drept și nu părtinesc pe nimeni, oricât de mare funcție ar avea el. Toate acestea nu sunt, oare, de ajuns pentru a câștiga paradisul despre care vorbiți voi, creștinii?

Părintele Ieronim a înțeles ca era vorba despre un om bine-intenționat și s-a hotărât să-i ofere marturia credinței sale, indiferent de consecințe. Asadar, i-a pus urmatoarele întrebări:
— Ai copii?
— Am.
— Ai oameni supuși?
— Am.
— Copiii tăi îți împlinesc voia?
— Nu totdeauna, pentru că au îndrazneală fața de mine și, uneori, una spun eu, și alta fac ei.
— Supușii tăi îți fac întotdeauna voia?
— Firește. Fac mereu ce le zic eu.
— Când vei muri, cine te va moșteni? Copiii, care nu se supun ție, sau slugile care se supun?
— Copiii mei, desigur, pentru ca ei au drept de moștenire, nu slugile.
— Același lucru se întamplă acum si cu tine. Dreptul la moștenire îl au numai copiii lui Dumnezeu. Si ca să te faci copil al lui Dumnezeu, trebuie sa te botezi și să devii creștin.
Cadiul a fost atât de impresionat de argumentele părintelui Ieronim, încăt nu a întârziat să se catehizeze și să se boteze în Hristos.
[Deși el era un supus al lui Dumnezeu, fără 'adopția' prin botez nul era copil al lui Dumnezeu și nu avea drept de moștenire.]

[stefan florin]

În prealabil postat de catalin2

Din discutiile avute pana acum cu diverse persoane am observat ca aproape nimeni nu isi schimba conceptiile daca sunt gresite. Dimpotriva, cei ce si le imbunatatesc si le adapteaza tot timpul la adevar sunt tot cei ce le aveau bune, dar nu stiau cate ceva. De aceea putem intelege de ce majoritatea evreilor nu au inteles sau nu au vrut sa inteleaga, desi Iisus a facut si minuni. Chiar si unii ortodocsi care au idei gresite nu vor sa renunte la ele, orice s-ar intampla, mai bine adapteaza ceea ce citesc la ideile lor decat sa le adapteze pe ale lor la ideile adevarate si isi creaza astfel o filozofie proprie sau imprumutata in mare parte.

In concluzie la acest topic dau un fragment dintr-o intamplare adevarata cu parintele Ieronim al Eghinei: http://www.pateric.ro/convorbire-cu-...tsis-scriitor/ Observam ca e parintele a vorbit cu acel turc vazand ca el cauta adevarul si e bine intentionat, nu doar ca sa vorbeasca cu el si sa se contrazica.

"
Odată a venit la el un turc ce i-a spus că stăpânul său, care era cadiu, adică judecător, voia să vorbească cu el. Părintele Ieronim s-a temut ca nu cumva acest lucru sa fie pricină de ispită, așa că s-a dus la cadiu cu strângere de inimă, dar acesta l-a primit cu mult respect și a început să-i vorbească deschis:
— Părinte, eu sunt judecător musulman. Zece la sută din banii pe care-i câștig îi dau săracilor, dăruiesc zestre văduvelor și am grijă de orfani. Atunci când judec, încerc să fiu drept și nu părtinesc pe nimeni, oricât de mare funcție ar avea el. Toate acestea nu sunt, oare, de ajuns pentru a câștiga paradisul despre care vorbiți voi, creștinii?

Părintele Ieronim a înțeles ca era vorba despre un om bine-intenționat și s-a hotărât să-i ofere marturia credinței sale, indiferent de consecințe. Asadar, i-a pus urmatoarele întrebări:
— Ai copii?
— Am.
— Ai oameni supuși?
— Am.
— Copiii tăi îți împlinesc voia?
— Nu totdeauna, pentru că au îndrazneală fața de mine și, uneori, una spun eu, și alta fac ei.
— Supușii tăi îți fac întotdeauna voia?
— Firește. Fac mereu ce le zic eu.
— Când vei muri, cine te va moșteni? Copiii, care nu se supun ție, sau slugile care se supun?
— Copiii mei, desigur, pentru ca ei au drept de moștenire, nu slugile.
— Același lucru se întamplă acum si cu tine. Dreptul la moștenire îl au numai copiii lui Dumnezeu. Si ca să te faci copil al lui Dumnezeu, trebuie sa te botezi și să devii creștin.
Cadiul a fost atât de impresionat de argumentele părintelui Ieronim, încăt nu a întârziat să se catehizeze și să se boteze în Hristos.
[Deși el era un supus al lui Dumnezeu, fără 'adopția' prin botez nul era copil al lui Dumnezeu și nu avea drept de moștenire.]

o adevarata invatatura. Doamne ajuta!

[Erethorn]

În prealabil postat de stefan florin

o adevarata invatatura. Doamne ajuta!

Singura mică mare inadvertenţă între povestea Părintelui Ieronim şi învăţătura Mântuitorului este că Mântuitorul ne-a spus exact pe dos.....

Părintele Ieronim spune: "Nu cei care fac voia ta te vor moşteni"
Isus Cristos spune: "cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri"

[costel]

În prealabil postat de catalin2

Iata noi de unde stim, pentru ca noi credem in cuvintele Mantuitorului care a spus ca cine nu se naste din apa si duh nu ajunge in imparatie, cine nu mananca trupul si sangele nu ajunge in imparatie. Deci stim cate ceva.

Catalin, sa lasam problema mantuirii pe seama lui Dumnezeu care este nemarginit. Nu vreau sa las sa se inteleaga ca nu sunt ortodox, vreau doar sa subliniez ca noi suntem marginiti.

[catalin2]

În prealabil postat de costel

Catalin, sa lasam problema mantuirii pe seama lui Dumnezeu care este nemarginit. Nu vreau sa las sa se inteleaga ca nu sunt ortodox, vreau doar sa subliniez ca noi suntem marginiti.

Costel, desigur ca esti ortodox, cine este in Biserica Ortodoxa are parte de harul din Sfintele Taine. Nu e nevoie sa cunoastem toata dogma, marea majoritate nu au cum sa o stie in amanuntele ei, doar sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere, chiar si in aceea ce nu am citit noi.
Credinciosii trebuie sa cunoasca macar Crezul, care este rezumatul dogmei, dar pot citi si catehismul, care e mai complet.
Iar in Crez avem aceste invataturi scrise, le-am mai dat. Acolo scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi obtinut oricate fapte ar face omul, ni s-a dat gratuit la Cincizecime.
In urma discutiilor de pe acest topic mi-am dat seama mai bine ce vrea sa spuna catehismul cu harul nu poate fi capatat oricate fapte ar face omul, o sa scriu in continuare.

Adam cand a cazut a pierdut harul si astfel toti oamenii de dupa el au pierdut acest har. Pentru ca au pierdut legatura directa cu Dumnezeu toti oamenii pacatuiau. Asta cu faptele bune e doar o parere a noastra, Adam sau Lucifer a cazut doar pentru o neascultare, noi facem acestea in fiecare secunda. Pentru ca trebuie sa fie curat ca ingerii, nu doar sa nu omoare, sau sa ajute oamenii, trebuie sa nu aiba niciun pacat, iar pacate sunt si gandurile. Doar unii calugari foarte imbunatatiti ajung la despatimire, dar si acestia probabil mai fac pacate marunte.
Asadar bunul Dumnezeu a vrut sa ne ajute si ne-a dat gratuit acest har prin care sa ne putem si noi mantui, la Cincizecime. De aceea preotii alearga la cel uribund sa ii dea Sfanta Impartasanie si sa il spovedeasca, pentru a avea harul necesar ajungerii in Rai, pentru ca spune ca acolo nimic necurat nu va intra. Parintii spun ca in parabola celor doisprezece fecioare uleiul din candele pe care il au fecioarele intelepte este tocmai harul. Si Sfantul Serafim de Sarov tot despre har vorbeste si spune ca scopul vietii este acumularea harului.
Cei ce nu au acest har la sfarsitul vietii sunt in situatia celor de dinaintea venirii Mantuitorului, cand nu se puteau mantui. Tot ce trebuie sa faca este sa vina sa se boteze in Biserica si sa beneficieze si de celelalte Sfinte Taine.

Ca doar faptele conteaza este o conceptie pur ilumunista, a umanismului secular, adica ateu. Ilumministii doreau binele, dar fara Dumnezeu si s-a vazut unde s-a ajuns, la ororile Comunei din Paris, mai mari decat pana atunci. Comunistii la fel, era o utopie e binelui tot de sorginte atee si s-a ajuns la ce stim. Noi ii contrazicem pe atei in schimb avem aceleasi conceptii, conteaza doar faptele. Orice ateu va spune ca asta e si conceptia lui.
Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

E un fel de aritmetică simplistă concepţia dumneavoastră.

Cel mai grav este că această aritmetică încercaţi să o impuneţi şi lui Dumnezeu.


Cum puteţi susţine că Harul nu a existat în lume înaintea Cinzecimii ?!

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

E un fel de aritmetică simplistă concepţia dumneavoastră.
Cel mai grav este că această aritmetică încercaţi să o impuneţi şi lui Dumnezeu.
Cum puteţi susţine că Harul nu a existat în lume înaintea Cinzecimii ?!

Usere Erethorn stiu ca nu esti om de inteles si este o persona rautaciosa, de aceea continui sa ma acuzi de aberatiile nascute din neintelegerile pe care le ai. Nu doresti sa afli nimic si nici sa lamuresti ceva, ca si fariseii care intrebau doar ca sa gaseasca un motiv de acuzare. Intotdeauna in discutiile cu mine ai spus aiureli, mai mult acuzandu-ma de aceste aiureli pe mine. Ti-am spus ca nu doresc un dialog cu tine si sa nu-mi mai adresezi degeaba mesaje si acuzatii, daca va fi nevoie voi scrie si in semnatura, ca sa nu trebuiasca sa raspund la tot felul de prostii pe care le nascocesti. Daca ai nelamuriri despre ortodoxie adreseaza-le te rog unui preot ortodox sau chiar teolog. Eu mi-am dat seama ce fel de persoana esti si nu doresc deloc un dialog.

Aici am deschis un topic despre dogmatica ortodoxa, nu ma intereseaza cea catolica, sau un alt cult, desi ma indoiesc ca tii de invatatura catolica si nu de una proprie.
Pentru ultima data, ceea ce am scris este invatatura ortodoxa, iti arat pe scurt ca pentru a zecea oara m-ai acuzat de prostiile nascute din necunoasterea ta.
Invatatura despre credinta, fapte si har o gasesti in catehsmul ortodox aici: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
"6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune."


Iar invatatura despre har o sintetizeaza sf. Serafim de Sarov, inainte de Mantuitor exista doar har exterior, nu interior, deci nu indumnezeire: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3


Toate acestea le-am mai scris, inclusiv cu link-uri, probabil le-ai si citit dar cum niciodata nu ajungi la o intelegere o sa tot intrebi la nesfarsit aceleasi lucruri. Am invatat ca parintii ne sfatuiesc sa disuct doar cu cel ce doreste sa afle ceva, nu discutii contradictorii fara rost, mai ales cu oameni cu care nu te poti intelege.

[Erethorn]

Mai bine nu dădeaţi link-ul, căci iată ce spune Sfântul:

"untdelemnul nu este fapta buna, ci harul Prea Sfantului Duh dobandit prin fapte bune"

Deci, este dobândit prin fapte sau este dat gratuit ?!

Pe de altă parte, nu mi-aţi răspuns la întrebarea: Doar la Cinzecime s-a coborât harul ?

A treia problemă: D-vs chiar credeţi că ce scrie în Catehism este 100% corect şi reprezintă dogma Bisericii Ortodoxe ?

Nimeni nu se poate mântui dacă nu este membru al Bisericii ? Sau, ca să formulăm mai exact, pe nimeni nu poate mântui Dumnezeu dacă nu este membru al Bisericii ?

[catalin2]

Usere Erethorn, nu stiu ce nu ai inteles din topicul este despre dogmatica ortodoxa si al doilea, ca nu doresc niciun fel de discutie cu tine, nici macar despre vreme. Intrebarile mi se par aiureli complete, la fel ca si cele de pana acum, de mai multe ori de-a lungul anului trecut am observat ca nici nu poti intelege lucruri elementare, gen logica de clasele primare. Cum de-a lungul timpului am observat ca pari a fi un izvor nesecat de aiureli si unii nu se pot opri si tot timpul inventeaza altele dupa ce i se rapunde (mai era Adriana3 ceva asemanator, dar fara asa multa agresivitate) nu am de gand sa raspund la toate prostiile, am spus tot ce era de spus.
Te rog gaseste alte topicuri sau alte persoane dispuse sa-ti studieze "logica" daca tot te-ai atasat atat de mult de forum.