Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

"În prima perioadă a filosofiei bizantine, cea mai remarcabilă personalitate este Ioannes Philoponos, profesor la Universitatea imperială şi erudit comentator al lui Aristotel. În opera sa principală „Despre eternitatea lumii”, Philoponos susţine – cu argumente, nu teologice, ci împrumutate din filosofia lui Aristotel – că.... sufletul odată separat de corp îşi duce viaţa singur." (Ovidiu Drîmba - Istoria culturii şi civilizaţiei, vol. IV, p.309)

http://www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc06/htm/iii.lvii.xxxii.htm

The chief work of this author still extant is his De aeternitate mundi (ed. V. Trincavellus, Venice, 1535), assailing Proclus, Aristotle, and Plato, and seeking to explain the creation rationally without the aid of the Bible.

Deci ce face el acolo ? Incearca sa explice creatia fara ajutorul Bibliei.
De ce nu pui tot citatul din ce a zis Dl Drîmba ca sa vedem si noi despre ce este vorba.
Ce legatura au Platon ,Aristotel etc cu Biblia ? Ce daca au ajuns la aceeasi concluzie asta inseamna ca noi trebuie sa credem ceva diferit ?

Căci David zice despre El:"Totdeauna am văzut pe Domnul înaintea mea, căci El este de-a dreapta mea, ca să nu mă clatin.
De aceea s-a bucurat inima mea şi s-a veselit limba mea; chiar şi trupul meu se va odihni întru nădejde.
Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad (Hades), nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune. "

Deci el, fiind prooroc şi ştiind că Dumnezeu i S-a jurat cu jurământ să aşeze pe tronu-i din rodul coapselor lui,
Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

deci daca Biblia ne spune ca sufletul Lui n-a fost lasat in Hades si ca trupul nu a putrezit cum poate fi sufletul trupul+suflarea de viata ? Ce legatura au filozofii greci cu asta ?
Daca Iisus ne spune sa nu ne temem de cei care ucid trupul dar nu pot ucide sufletul cum poate fi sufletul trupul+suflarea de viata ? A furat Iisus ideea de la Platon ? Sau e mai firesc sa credem ca ceea ce sustii tu e gresit si ca sufletul e asa cum spune Ioan Damaschin :


Sufletul este o substanta vie, simpla, necorporala, prin natura sa, invizibila ochilor trupesti, nemuritoare, rationala, spirituala, fara de forma; se serveste de un corp organic si ii da acestuia puterea de viata, de crestere, de simtire si de nastere. Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul sau este partea cea mai curata a lui. Caci ceea ce este ochiul in trup, aceea este spiritul in suflet. Sufletul este liber, volitional, activ, schimbator, adica schimbator prin vointa pentru ca este zidit. Pe toate acestea le-a primit in chip natural, prin harul celui care l-a creat, prin care a primit si existenta precum si de a exista prin fire in acest chip.

[SIZE=2]Pe cele necorporale si nevazute si fara de forma le intelegem in [/SIZE][SIZE=2]doua feluri. Pe unele le intelegem ca au aceste insusiri in virtutea fiintei lor, [/SIZE][SIZE=2]iar pe altele in virtutea harului. Unele exista cu aceste insusiri prin natura [/SIZE][SIZE=2]lor, iar altele in comparatie cu grosolania materiei. Dumnezeu are aceste [/SIZE][SIZE=2]insusiri prin fire; ingerii, insa, demonii si sufletele se spune ca sunt necorporali prin har si in comparatie cu grosolania materiei.[/SIZE]

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

De ce nu pui tot citatul din ce a zis Dl Drîmba ca sa vedem si noi despre ce este vorba.

Nu vrei să pun toate cele 5 volume? Ai volumul, ai pagina, caută tot capitolul dacă eşti curios. De aceea dau referinţa completă. Tu nu catadixeşti să dai nici măcar referinţa biblică (vezi chiar postarea aceasta la care mă refer).

În prealabil postat de iuliu46

Ce legatura au Platon ,Aristotel etc cu Biblia ?

Haha!Exact asta te întreb şi eu! Dar, ce legătură are "nemurirea sufletului" cu Biblia? Niciuna! Bagă la search cuvântul cheie "nemurirea sufletului" şi în 3 secunde ai rezultatul: nicăieri! Voi vă căzniţi de 3 ani să căutaţi versetul şi tot nu renunţaţi...

În prealabil postat de iuliu46

Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad (Hades), nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune. "

Deci el, fiind prooroc şi ştiind că Dumnezeu i S-a jurat cu jurământ să aşeze pe tronu-i din rodul coapselor lui,
Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

deci daca Biblia ne spune ca sufletul Lui n-a fost lasat in Hades si ca trupul nu a putrezit cum poate fi sufletul trupul+suflarea de viata ?

David foloseşte acolo limbajul poetic (psalmii sunt poezii), dar chiar şi astfel, paralelismul strofelor din lirica ebraică sugerează că sufletul (aici cu sensul de persoana) şi trupul sunt în aceeaşi locaţie: mormântul. Tu-ţi poţi imagina sufletul putrezind? Ori ai impresia că sufletul a luat altă cale decât Şeolul (care nu e altceva decât groapa, mormântul, locuinţa morţilor)?

În prealabil postat de iuliu46

Daca Iisus ne spune sa nu ne temem de cei care ucid trupul dar nu pot ucide sufletul cum poate fi sufletul trupul+suflarea de viata ? A furat Iisus ideea de la Platon ?

Nu. Pur şi simplu El se referă la suflet în sensul cel mai comun (şi ca termen laic) dat acestui termen atât în greacă [ψυχή], cât şi în română: convingerile intime, credinţa, spiritualitatea, conştiinţa; iar nu o entitate nemuritoare ce se desprinde de corp bântuind asemenea fantomelor.

În prealabil postat de iuliu46

Sau e mai firesc sa credem ca ceea ce sustii tu e gresit si ca sufletul e asa cum spune Ioan Damaschin :

Sufletul este o substanta vie, simpla, necorporala, prin natura sa, invizibila ochilor trupesti, nemuritoare, rationala, spirituala, fara de forma; se serveste de un corp organic si ii da acestuia puterea de viata, de crestere, de simtire si de nastere. Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul sau este partea cea mai curata a lui. Caci ceea ce este ochiul in trup, aceea este spiritul in suflet. Sufletul este liber, volitional, activ, schimbator, adica schimbator prin vointa pentru ca este zidit. Pe toate acestea le-a primit in chip natural, prin harul celui care l-a creat, prin care a primit si existenta precum si de a exista prin fire in acest chip

În mare, cam asta susţine şi Ioan Damaschin, exceptând bineînţeles că sufletul ar fi "o substanţă vie"[în afara corpului] şi [natural-necondiţionat] "nemuritoare".

Trice,am verificat si eu citatul din Pelikan in volumul I (le am si eu pe toate) si asa spune dar totusi el isi incheie opinia in urmatorul mod,as spune ca nu este ostil ideii in sine: ,,ceea ce credeau filozofii despre nemurirea sufletului nu era gresit ci incomplet" (pag.74,vol I).Afirmatia lui Tatian,citata de Pelikan,este in schimb extrem de interesanta.Anyway,eu as inclina,in cel mai fericit caz, spre abordarea lui Oscar Cullmann si probabil aici ne-ar separa doar un capat de ata :). Scuze pentru ,,interpolarea" mea dar stii bine cum sunt protestantii,cum le da cineva un citat cu privire la ceva din Sfanta Scriptura verifica ASAP :) O zi buna, urmaresc si eu cu interes argumentele invocate,in lumea crestina este un subiect de care multi se feresc, Cullmann remarca asta chiar cu privire la un dialog al sau cu un teolog de nivelul lui Karl Barth.Bye.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Trice,am verificat si eu citatul din Pelikan in volumul I (le am si eu pe toate) si asa spune dar totusi el isi incheie opinia in urmatorul mod,as spune ca nu este ostil ideii in sine: ,,ceea ce credeau filozofii despre nemurirea sufletului nu era gresit ci incomplet" (pag.74,vol I).Afirmatia lui Tatian,citata de Pelikan,este in schimb extrem de interesanta.Anyway,eu as inclina,in cel mai fericit caz, spre abordarea lui Oscar Cullmann si probabil aici ne-ar separa doar un capat de ata :). Scuze pentru ,,interpolarea" mea dar stii bine cum sunt protestantii,cum le da cineva un citat cu privire la ceva din Sfanta Scriptura verifica ASAP :) O zi buna, urmaresc si eu cu interes argumentele invocate,in lumea crestina este un subiect de care multi se feresc, Cullmann remarca asta chiar cu privire la un dialog al sau cu un teolog de nivelul lui Karl Barth.Bye.

În "Îmmortality of thr Soul or Ressurection of the Dead?", Oscar Cullmann într-adevăr ne atenţionează că influenţa gândirii platonice e puternic resimţită în mentalitatea unora dintre Părinţii Bisericii. Secolul XX a adus un progres vizibil în tratarea biblică a naturii omului- antropologia biblică, pe care încerc de vreo 3 ani s-o promovez aparent fără succes.Teologi renumiţi s-au reîntors la învăţătura sănătoasă a Scripturii, refuzând platonismul creştin referitor la nemurirea necondiţionată a sufletului: Emil Brunner, Rudolf Bultmann, Hans Walter Wolff, Andre Nygren, R. Niebuhr, Paul Tillich şi bineînţeles Cullmann şi Barth de care ai amintit deja... din nefericire argumentele lor n-au nicio valoare pentru distinşii mei preopinenţi deoarece aparţin unei zone protestante, în consecinţă "eretice".

Pentru acest motiv mă limitez în a lipi cu Pelikanol citate ortodoxe...

"Într-adevăr, ideea nemuririi sufletului a ajuns în cele din urmă să fie identificată cu doctrina biblică a învierii trupului, mai ales că această idee fusese unul din scopurile polemice iniţiale ale acestei doctrine. Identificarea păgână sau eretică a sufletului cu viaţa şi teoria nemuririi naturale independente faţă de acţiunea lui Dumnezeu Creatorul au fost respinse de gânditorii creştini pe motiv că "sufletul singur nu constituie viaţa, ci participă la viaţa care îi este dăruită de Dumnezeu", prin a cărui voinţă primeşte sufletul darul de a trăi veşnic." (Jaroslav Pelikan - Tradiţia Creştină vol.I p.73)

Bultmann nu-mi place, este un demolator(cumva ca si Von Harnack).Tillich si Brunner in schimb da.Opiniile mele,din perspectiva credintei ortodoxe,nu au nici o relevanta si mai mult de atat sunt chiar intr-o anumita polemica si cu cei din confesiunea mea,pe aspecte pe care eu le consider deschise dezbaterii.Prin urmare mai lipseste sa ma contrzic doar eu cu mine insumi,ceea ce se intimpla des :) Avand in vedere aceste aspecte cel mai bine pentru mine ar fi sa-mi pun intrebari similare cu cele ale lui Mos Neagu pentru ca am un talent aparte sa spun de multe ori ce este mai bine sa tin pentru mine.Sper sa apreciezi iesirea mea delicata din scena :) ,sunt la randul meu in plina cercetare pe acest subiect de ceva timp si nu am ajuns inca la o concluzie satisfacatoare din punctul meu de vedere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

cel mai bine pentru mine ar fi sa-mi pun intrebari similare cu cele ale lui Mos Neagu pentru ca am un talent aparte sa spun de multe ori ce este mai bine sa tin pentru mine.Sper sa apreciezi iesirea mea delicata din scena :)

Apreciez şi delicateţea ta şi profunzimea modestiei înţelepte a lui Moş Neagu... Din păcate, eu sunt mai spart... la tastatură şi mă exteriorizez de câte ori văd doctrine stricăcioase infiltrate în Biserică. Nu-i destul că suntem noi oameni răi şi neascultători, mai e nevoie să avem şi idei păgâne în doctrina creştină? Măcar ea să fie pură, dacă noi suntem impuri!

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu vrei să pun toate cele 5 volume? Ai volumul, ai pagina, caută tot capitolul dacă eşti curios. De aceea dau referinţa completă. Tu nu catadixeşti să dai nici măcar referinţa biblică (vezi chiar postarea aceasta la care mă refer).

Haha!Exact asta te întreb şi eu! Dar, ce legătură are "nemurirea sufletului" cu Biblia? Niciuna! Bagă la search cuvântul cheie "nemurirea sufletului" şi în 3 secunde ai rezultatul: nicăieri! Voi vă căzniţi de 3 ani să căutaţi versetul şi tot nu renunţaţi...

David foloseşte acolo limbajul poetic (psalmii sunt poezii), dar chiar şi astfel, paralelismul strofelor din lirica ebraică sugerează că sufletul (aici cu sensul de persoana) şi trupul sunt în aceeaşi locaţie: mormântul. Tu-ţi poţi imagina sufletul putrezind? Ori ai impresia că sufletul a luat altă cale decât Şeolul (care nu e altceva decât groapa, mormântul, locuinţa morţilor)?

Nu. Pur şi simplu El se referă la suflet în sensul cel mai comun (şi ca termen laic) dat acestui termen atât în greacă [ψυχή], cât şi în română: convingerile intime, credinţa, spiritualitatea, conştiinţa; iar nu o entitate nemuritoare ce se desprinde de corp bântuind asemenea fantomelor.

În mare, cam asta susţine şi Ioan Damaschin, exceptând bineînţeles că sufletul ar fi "o substanţă vie"[în afara corpului] şi [natural-necondiţionat] "nemuritoare".

Unde vezi tu ca zice ca sufletul ar fi putrezind ?

Tu nu vezi ca pasajele alea doua desfiinteaza toata doctrina voastra nefericita despre sufletul care e trupul+ suflarea de viata ? Au tradus aia in KJV "un suflet viu " si toti nefericitii au inteles ei "adevarul" .Gata sufletul este trupul + suflarea de viata.
Daca Platon si Aristotel au fost oameni destepti si si-au dat seama ca e ceva inauntrul nostru care ne da identitate asta inseamna ca nu trebuie sa credem la fel pentru ca ei sant pagani ? Daca exista parti de adevar si in budism sau islam trebuie sa credem exact contrariul numai pentru ca ei sant pagani ?
Biblia vorbeste despre Iisus coborat in Hades in duh in timp ce trupul era in mormant.Si a propavaduit duhurilor din inchisoare.Biblia spune : " Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune." referindu-se la Iisus.Deci inca o dovada ca sufletul lui Iisus a fost in Hades in timp ce era mort.
Biblia spune "Nu va temeti de cei ce ucid trupul dar nu pot ucide sufletul " deci inca o dovada ca sufletul nu are cum sa fie trupul + suflarea de viata ci este ceva care supravietuieste mortii trupului.In sensul asta este nemuritor nu pentru ca Dumnezeu nu il poate ucide.

Voi luati niste chestii ca "Toate sufletele fiilor şi fiicelor lui au fost treizeci şi trei." din VT si gata uite vezi ca sufletul este trupul + suflarea de viata ?

În prealabil postat de iuliu46

Daca exista parti de adevar si in budism sau islam trebuie sa credem exact contrariul numai pentru ca ei sant pagani ?

Faimoasele cuvinte dragul meu domn.Deschideti Cutia Pandorei cu acest argument pentru ca dati credit ramificarii revelatiei si asta va va pune-n cap pe marea majoritate a coreligionarilor dvs care sustin ca asa ceva nu este posibil.Pe partea de argumentatie ref la filozofii antici incercati sa vedeti modul cum este expusa ideea in ,,Isus Hristos Pantocrator" scrisa de Preot Profesor Dr. Dumitru Popescu.Cred ca argumentatia se gaseste chiar la inceputul cartii din ce imi duc aminte.Este demna de a fi citita.

[iuliu46]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Faimoasele cuvinte dragul meu domn.Deschideti Cutia Pandorei cu acest argument pentru ca dati credit ramificarii revelatiei si asta va va pune-n cap pe marea majoritate a coreligionarilor dvs care sustin ca asa ceva nu este posibil.Pe partea de argumentatie ref la filozofii antici incercati sa vedeti modul cum este expusa ideea in ,,Isus Hristos Pantocrator" scrisa de Preot Profesor Dr. Dumitru Popescu.Cred ca argumentatia se gaseste chiar la inceputul cartii din ce imi duc aminte.Este demna de a fi citita.

Scotland nu santem invatati ca oricine poate ajunge sa cunoasca o parte din adevar prin contemplare ? Chiar si cei carora nu li s-a citit Scriptura ? Oricine poate descoperi ca exista un Creator si poate incerca sa inteleaga mai multe despre Creator.Daca un pagan sustine un adevar asta inseamna ca noi trebuie sa sustinem altceva numai pentru ca el e pagan ?

În prealabil postat de iuliu46

Scotland nu santem invatati ca oricine poate ajunge sa cunoasca o parte din adevar prin contemplare ? Chiar si cei carora nu li s-a citit Scriptura ? Oricine poate descoperi ca exista un Creator si poate incerca sa inteleaga mai multe despre Creator.Daca un pagan sustine un adevar asta inseamna ca noi trebuie sa sustinem altceva numai pentru ca el e pagan ?

Teoretic nu ar fi exclus dar se pune problema sursei revelatiei pentru ca orice contemplatie ar trebui,teoretic,sa se finalizeze cumva cu o revelatie,cu o intelegere de un anumit fel.In Biblie exista un asemenea text,sa zicem cu privire la o prefigurare,insa cu alta arie de aplicabilitate(Evrei 11:13)si in alt context.Altfel ar ramine doar un exercitiu de admiratie,din pacate pur uman,trecator si imperfect.Daca in schimb sursa revelatiei lor,ca urmare a contemplatiei cum spuneti dvs,este Unul si acelasi Tata Ceresc precum al nostru atunci nu ar fi o problema cu rationamentul.Insa este greu de demonstrat si daca s-ar demonstra cumva atunci problemele teologice ar fi greu de apreciat,ca si magnitudine ca sa zic asa :) Ar fi mai fi problema cum raportezi aceste aspecte la Sfanta Scriptura(ea fiind un teren stabil,cel putin din perspectiva crestinilor,dpvd al credibilitatii sursei revelatiei si poate tocmai de aceea are si un caracter cumva exclusivist in comparatie cu alte texte considerate a fi sacre,in alte religii) dar poate acei oameni au avut un fel de prefigurare,de anticipare la ceea ce urmeaza,nu stiu cum sa spun exact.Poate ideile lor au pregatit lumea pentru ce urma sa vina sau din contra poate au fost preluate intr-un mod care a schimbat complet datele situatiei.Foarte greu de dat o solutie din perspectiva mea(zise firul de nisip),partea rationala din mine este vesnic imbufnata,nu am reusit niciodata sa confisc logica Revelatiei divine.Din fericire as spune :)

PS:De-a lungul timpului am avut prilejul sa aud argumentele invocate de diferiti credinciosi,din diferite credinte,nu neaparat crestini.M-am tot gandit daca cumva este cazul sa procedez precum intr-un banc vechi, sa aleg in fiecare an cate o credinta si la final sa-i spun lui Dumnezeu: ,,Doamne eu le-am ales pe toate ca nu cumva sa gresesc,Tu spune-mi acum care era cea corecta":) Banuiesc ca la acesta explicatie a mea Sfantul Petru m-ar bate cu cheile de la Rai in cap pana la loc comada :)