Despre suflet, duh si starea omului in moarte

În prealabil postat de iuliu46

Daca exista parti de adevar si in budism sau islam trebuie sa credem exact contrariul numai pentru ca ei sant pagani ?

Faimoasele cuvinte dragul meu domn.Deschideti Cutia Pandorei cu acest argument pentru ca dati credit ramificarii revelatiei si asta va va pune-n cap pe marea majoritate a coreligionarilor dvs care sustin ca asa ceva nu este posibil.Pe partea de argumentatie ref la filozofii antici incercati sa vedeti modul cum este expusa ideea in ,,Isus Hristos Pantocrator" scrisa de Preot Profesor Dr. Dumitru Popescu.Cred ca argumentatia se gaseste chiar la inceputul cartii din ce imi duc aminte.Este demna de a fi citita.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Trice,am verificat si eu citatul din Pelikan in volumul I (le am si eu pe toate) si asa spune dar totusi el isi incheie opinia in urmatorul mod,as spune ca nu este ostil ideii in sine: ,,ceea ce credeau filozofii despre nemurirea sufletului nu era gresit ci incomplet" (pag.74,vol I).Afirmatia lui Tatian,citata de Pelikan,este in schimb extrem de interesanta.Anyway,eu as inclina,in cel mai fericit caz, spre abordarea lui Oscar Cullmann si probabil aici ne-ar separa doar un capat de ata :). Scuze pentru ,,interpolarea" mea dar stii bine cum sunt protestantii,cum le da cineva un citat cu privire la ceva din Sfanta Scriptura verifica ASAP :) O zi buna, urmaresc si eu cu interes argumentele invocate,in lumea crestina este un subiect de care multi se feresc, Cullmann remarca asta chiar cu privire la un dialog al sau cu un teolog de nivelul lui Karl Barth.Bye.

În "Îmmortality of thr Soul or Ressurection of the Dead?", Oscar Cullmann într-adevăr ne atenţionează că influenţa gândirii platonice e puternic resimţită în mentalitatea unora dintre Părinţii Bisericii. Secolul XX a adus un progres vizibil în tratarea biblică a naturii omului- antropologia biblică, pe care încerc de vreo 3 ani s-o promovez aparent fără succes.Teologi renumiţi s-au reîntors la învăţătura sănătoasă a Scripturii, refuzând platonismul creştin referitor la nemurirea necondiţionată a sufletului: Emil Brunner, Rudolf Bultmann, Hans Walter Wolff, Andre Nygren, R. Niebuhr, Paul Tillich şi bineînţeles Cullmann şi Barth de care ai amintit deja... din nefericire argumentele lor n-au nicio valoare pentru distinşii mei preopinenţi deoarece aparţin unei zone protestante, în consecinţă "eretice".

Pentru acest motiv mă limitez în a lipi cu Pelikanol citate ortodoxe...

"Într-adevăr, ideea nemuririi sufletului a ajuns în cele din urmă să fie identificată cu doctrina biblică a învierii trupului, mai ales că această idee fusese unul din scopurile polemice iniţiale ale acestei doctrine. Identificarea păgână sau eretică a sufletului cu viaţa şi teoria nemuririi naturale independente faţă de acţiunea lui Dumnezeu Creatorul au fost respinse de gânditorii creştini pe motiv că "sufletul singur nu constituie viaţa, ci participă la viaţa care îi este dăruită de Dumnezeu", prin a cărui voinţă primeşte sufletul darul de a trăi veşnic." (Jaroslav Pelikan - Tradiţia Creştină vol.I p.73)

Bultmann nu-mi place, este un demolator(cumva ca si Von Harnack).Tillich si Brunner in schimb da.Opiniile mele,din perspectiva credintei ortodoxe,nu au nici o relevanta si mai mult de atat sunt chiar intr-o anumita polemica si cu cei din confesiunea mea,pe aspecte pe care eu le consider deschise dezbaterii.Prin urmare mai lipseste sa ma contrzic doar eu cu mine insumi,ceea ce se intimpla des :) Avand in vedere aceste aspecte cel mai bine pentru mine ar fi sa-mi pun intrebari similare cu cele ale lui Mos Neagu pentru ca am un talent aparte sa spun de multe ori ce este mai bine sa tin pentru mine.Sper sa apreciezi iesirea mea delicata din scena :) ,sunt la randul meu in plina cercetare pe acest subiect de ceva timp si nu am ajuns inca la o concluzie satisfacatoare din punctul meu de vedere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

Unde vezi tu ca zice ca sufletul ar fi putrezind ?

Nu te mai tăvăli pe jos că te murdăreşti! Nu eu văd, ci aşa arată imaginea interpretării tale literaliste:

"Că nu vei lăsa sufletul meu în iad,
Nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea." (Psalm 15,10 - versiunea ortodoxă)


Urmăreşte paralelismul celor două versuri din "strofa" 10 a Psalmului. "Sufletul" din primul vers nu se referă la aceeaşi persoană care ar fi putrezit [fără intervenţia lui Dumnezeu] în al doilea vers?
Ori hai să-ţi reformulez întrebarea în lumina interpretării pauline (Fapte 13,35): Iisus Hristos coborât în mormânt în vinerea mare, nu e Aceeaşi Persoană cu Iisus Hristos (nestricăcios) din duminica Învierii?
Dacă răspunzi cu NU, eşti condamnat de Biserica Ortodoxă ca eretic; dacă răspunzi cu DA, îţi "pică râsul în sân"... deoarece un "suflet" este o persoană vie, care murind, ajunge în mormânt şi putrezeşte.

În prealabil postat de iuliu46

Tu nu vezi ca pasajele alea doua desfiinteaza toata doctrina voastra nefericita despre sufletul care e trupul+ suflarea de viata ? Au tradus aia in KJV "un suflet viu " si toti nefericitii au inteles ei "adevarul" .Gata sufletul este trupul + suflarea de viata.

Iarăşi râzi ca deşteapta-n târg, deşi nu ai motive. Nu doar "aia" din KJV au tradus aşa, ci şi I.P.S. Bartolomeu Anania:

"Şi Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din ţărână luată din pământ, şi a suflat asupra lui suflare de viaţă şi s'a făcut omul întru suflet viu." (Facerea 2,7 - versiunea Anania)

În prealabil postat de iuliu46

Daca Platon si Aristotel au fost oameni destepti si si-au dat seama ca e ceva inauntrul nostru care ne da identitate asta inseamna ca nu trebuie sa credem la fel pentru ca ei sant pagani ? Daca exista parti de adevar si in budism sau islam trebuie sa credem exact contrariul numai pentru ca ei sant pagani ?

Stai drept şi judeci strâmb... căci acelea sunt părţi de minciună, nu de adevăr! Minciună izvorâtă din tatăl minciunii, care de la început a fost mincinos (Ioan 8,44). Când a fost acel "început"? Chiar la... început:

"Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!" (Facerea 3,4 - versiunea ortodoxă)

Iar această minciună diavolească este repetată secol după secol de această "doctrină nefericită" (ca să-ţi preiau expresia) promovată de atâţia "preafericiţi"...

În prealabil postat de iuliu46

Voi luati niste chestii ca "Toate sufletele fiilor şi fiicelor lui au fost treizeci şi trei." din VT si gata uite vezi ca sufletul este trupul + suflarea de viata ?

Nu doar din VT, ci şi din NT: Fapte 2,41; 7,14; 27,37; 1 Petru 3,20. Ia în ordine acele versete şi recunoaşte că NU se referă la fantome, spirite, strigoi, moroi, năluci, arătări, "substanţe vii imateriale şi fără formă" în concluzie "suflete de oameni morţi" cum le vedeţi voi:
- aproape 3.000 de suflete botezate
- 75 de suflete din familia lui Iacov
- 276 de suflete în corabie cu Pavel
- 8 suflete în arca lui Noe

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu este altceva. Ambele cărți sunt cărți inspirate de Duhul lui Dumnezeu transpuse în cuvinte omeneşti. Nu poţi să alegi după bunul plac doar anumite învăţături din Biblie, iar pe altele să le cataloghezi drept "învăţături omeneşti" şi vrednice de dispreţ.

Hai că eşti interesant! Suntem greşiţi că ne bazăm pe cuvântul Scripturii... dar voi cum sunteţi când vă bazaţi pe cuvântul lui Platon? Căci până nu aduci dovada concretă a "sufletului nemuritor" din Scriptură, asta sunteţi în ceea ce priveşte starea morţilor: adepţi ai lui Platon! Căci asta au fost primii creştini ce au introdus dogma nemurii sufletului în Biserică. Amintesc doar câteva nume: pe Athenagoras un filosof convertit la creştinism care în „Despre învierea morţilor” încearcă un sincretism între platonism şi creştinism, unde argumentele pe care le foloseşte sunt extrase din filosofie, fără suport scripturistic, pe Origen care a aşezat platonismul ca bază a teologiei culte, pe Tertulian, Grigorie, ucenicul lui Origen şi mulţi alţii, culminând, poate, cu Toma D’Aquino, care dă forma finală concepţiei nemuririi sufletului în creştinism.

Poate pe mine nu mă crezi, iată ce zice un lutheran convertit la ortodoxie:


„Probabil cele mai convingătoare indicii ale continuei influenţe a filosofiei greceşti asupra teologiei creştine sunt două doctrine creştine: doctrina nemuririi sufletului şi doctrina absolutităţii lui Dumnezeu." (Jaroslav Pelikan - Tradiţia creştină, vol I, p.72)

prietene, eu nu dispretuiesc Eclesiastul, doar ca acolo Solomon scrie la ce concluzie a ajuns EL despre ceea ce se intampla sub soare (in lume).Si daca e sa ma iau dupa logica ta Hristos la Matei 10:28 si la Luca 16:19-31 s-a inspirat dupa filozofii greci nu? La fel a facut si Ioan evanghelistul la Apocalipsa 6:9, nu-i asa? Doamne ajuta!

[iuliu46]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Faimoasele cuvinte dragul meu domn.Deschideti Cutia Pandorei cu acest argument pentru ca dati credit ramificarii revelatiei si asta va va pune-n cap pe marea majoritate a coreligionarilor dvs care sustin ca asa ceva nu este posibil.Pe partea de argumentatie ref la filozofii antici incercati sa vedeti modul cum este expusa ideea in ,,Isus Hristos Pantocrator" scrisa de Preot Profesor Dr. Dumitru Popescu.Cred ca argumentatia se gaseste chiar la inceputul cartii din ce imi duc aminte.Este demna de a fi citita.

Scotland nu santem invatati ca oricine poate ajunge sa cunoasca o parte din adevar prin contemplare ? Chiar si cei carora nu li s-a citit Scriptura ? Oricine poate descoperi ca exista un Creator si poate incerca sa inteleaga mai multe despre Creator.Daca un pagan sustine un adevar asta inseamna ca noi trebuie sa sustinem altceva numai pentru ca el e pagan ?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

cel mai bine pentru mine ar fi sa-mi pun intrebari similare cu cele ale lui Mos Neagu pentru ca am un talent aparte sa spun de multe ori ce este mai bine sa tin pentru mine.Sper sa apreciezi iesirea mea delicata din scena :)

Apreciez şi delicateţea ta şi profunzimea modestiei înţelepte a lui Moş Neagu... Din păcate, eu sunt mai spart... la tastatură şi mă exteriorizez de câte ori văd doctrine stricăcioase infiltrate în Biserică. Nu-i destul că suntem noi oameni răi şi neascultători, mai e nevoie să avem şi idei păgâne în doctrina creştină? Măcar ea să fie pură, dacă noi suntem impuri!

[stefan florin]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Faimoasele cuvinte dragul meu domn.Deschideti Cutia Pandorei cu acest argument pentru ca dati credit ramificarii revelatiei si asta va va pune-n cap pe marea majoritate a coreligionarilor dvs care sustin ca asa ceva nu este posibil.Pe partea de argumentatie ref la filozofii antici incercati sa vedeti modul cum este expusa ideea in ,,Isus Hristos Pantocrator" scrisa de Preot Profesor Dr. Dumitru Popescu.Cred ca argumentatia se gaseste chiar la inceputul cartii din ce imi duc aminte.Este demna de a fi citita.

gersit.Total gresit! Nu uita prietene, ca grecii antici pagani aveau in Atena un altar inchinat Dumnezeului necunoscut, cel pe care il predica si Pavel in Atena. Au fost sibile care au profetit nasterea lui Hristos. Si acesta a fost un lucru rau. Sa nu-i uitam pe cei 3 magi. Toti acestia au fost pagani.Duamnezeu se descopera cu-i vrea el, nu la cine vrem noi oamenii. Doamne ajuta!

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doar din VT, ci şi din NT: Fapte 2,41; 7,14; 27,37; 1 Petru 3,20. Ia în ordine acele versete şi recunoaşte că NU se referă la fantome, spirite, strigoi, moroi, năluci, arătări, "substanţe vii imateriale şi fără formă" în concluzie "suflete de oameni morţi" cum le vedeţi voi:
- aproape 3.000 de suflete botezate
- 75 de suflete din familia lui Iacov
- 276 de suflete în corabie cu Pavel
- 8 suflete în arca lui Noe

Mai omule cand zice 8 suflete inseamna 1suflet/1 persoana. Le putea spune 8 capete sau 16 picioare.Ce asta insemna ca gata capul sau picioarele sant trupul + suflarea ?
Inlocuieste cuvantul suflet cu trupul + suflarea de viata acolo unde spune Iisus "Nu va temeti de cei ce ucid trupul dar nu pot ucide sufletul si o sa vezi ce iese "
Sau inlocuieste in Psalm " Că nu vei lăsa sufletul meu în iad,
Nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea."

Tu nu vezi ca esti confuz pentru ca tot Petru lamureste asta un pic mai jos:

"Deci el, fiind prooroc şi ştiind că Dumnezeu i S-a jurat cu jurământ să aşeze pe tronu-i din rodul coapselor lui,
Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea. "
Cum sa se refere la acelasi lucru ? Una e sufletul care era in Hades si alta e trupul care era in mormant si care in cazul nostru se transforma in pamant.
Iisus Hristos coborat in mormant nu e Iisus Hristos este trupul lui Iisus Hristos. Iisus Hristos era in acel moment : " In mormant cu trupul si in iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, in rai cu talharul si pe scaun cu Tatal si cu Duhul Sfant "

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

daca e sa ma iau dupa logica ta Hristos la Matei 10:28 si la Luca 16:19-31 s-a inspirat dupa filozofii greci nu? La fel a facut si Ioan evanghelistul la Apocalipsa 6:9, nu-i asa?

Sigur că nu-i aşa!

• Hristos n-a vorbit de un "suflet nemuritor", ci de unul ci poate fi omorât (Mat.10,28)
• Hristos nici măcar nu pomeneşte de "suflet" în Luca 16
• Apostolul Ioan descrie o viziune simbolică