Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[DragosP]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

[catalin2]

Daca in prima faza am avut un citat doar scos din context, in a doua faza citatul e falsificat, ca sa fie tacamul complet.
Ca sa nu mai fie dubii ca discutia e ridicola, la fel ca intotdeauna, iata citatul chiar de pe site-ul catolic: http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm

"as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus, and men like them; and among the barbarians, Abraham, and Ananias, and Azarias, and Misael, and Elias, and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious. So that even they who lived before Christ, and lived without reason, were wicked and hostile to Christ, and slew those who lived reasonably. But who, through the power of the Word, according to the will of God the Father and Lord of all, He was born of a virgin as a man, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again, and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from what has been already so largely said. And we, since the proof of this subject is less needful now, will pass for the present to the proof of those things which are urgent."

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Daca in prima faza am avut un citat doar scos din context, in a doua faza citatul e falsificat, ca sa fie tacamul complet.
Ca sa nu mai fie dubii ca discutia e ridicola,

Iată citatul aşa cum apare pe cea mai mare librărie online de scrieri patristice, ccel.org:


46. Lest some should unreasonably object, in order to turn men away from what we teach, that we say that Christ was born a hundred and fifty years ago under Quirinius, and taught what we say he taught still later, under Pontius Pilate, and 272should accuse us [as supposing] that all men born before that time were irresponsible, I will solve this difficulty in advance. We have been taught that Christ is the First-begotten of God, and have previously testified that he is the Reason of which every race of man partakes. Those who lived in accordance with Reason are Christians, even though they were called godless, such as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus and others like them; among the barbarians, Abraham, Ananiah, Azariah, and Mishael, and Elijah, and many others, whose deeds and names I forbear to list, knowing that this would be lengthy. So also those who lived without Reason were ungracious and enemies to Christ, and murderers of those who lived by Reason. But those who lived by Reason, and those who so live now, are Christians, fearless and unperturbed. For what cause a man was conceived of a virgin by the power of the Word according to the will of God, the Father and Master of all, and was named Jesus, and after being crucified and dying rose again and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from the words that were spoken in various ways. But since the further demonstration of this does not seem necessary at the moment, I will pass on to more needed demonstrations.

Mai uşor cu acuzele de fals, că vă faceţi de ruşine nu doar din punct de vedere teologic, ci şi din punct de vedere moral.

[Erethorn]

Iată o altă variantă de traducere a aceluiaşi capitol:

LXI. But lest men of perverse minds for the staggering of
Christian converts should object, that we ourselves allow Christ
not to have been born above an hundred and fifty years, in the
time of Cyrenius, and that He broached His doctrine under
Pontius Pilate ; and from hence cry out that all mankind
before the birth of Christ must consequently have been inno-
cent, I shall by way of prevention solve this doubt. One
article of our faith then is, that Christ is the First-begotten of
God, and we have already proved Him to be the very Logos,
or universal Reason, of Which mankind are all partakers ; and
therefore those who live by reason are in some sort Christians, notwithstanding they may pass with you for atheists. Such
among the Greeks were Socrates and Heraclitus, and the like ;
and such among the barbarians were Abraham, and Ananias,
and Azarias, and Misael, and Ehas, and many others, whose
actions, nay, whose very names, I know, would be tedious to
relate, and therefore shall pass them over ; so, on the other
side, those who have lived in defiance of reason, were un-
christian, and enemies to the Logos, and such as lived
according to Him; but they who make reason the rule of
their actions are Christians, men of undaunted courage and
untroubled consciences, for whose sake the Logos, by the will
of God, the Father and Lord of all, was by the very power of
Himself made man in the womb of a virgin, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again from the
dead, and went again into heaven ; all which I have proved at
large, and is very intelligible to any person of honest under-
standing. And because enough has been said upon this
head, I shall proceed to others, which at present seem more
necessary.


Acum, dacă citiţi engleză, vedeţi care dintre versiuni au coerenţă internă. Versiunea pe care aţi postat-o d-vs, preluată de pe newadvent, este în mod evident o traducere greşită; frazei îi lipseşte logica, tocmai pentru că a fost omisă o întreagă propoziţie.

Nu ştiu dacă aveţi suficiente cunoştinţe de logică, sau de limba engleză, ca să fi observat acest lucru; dar dacă aveţi, ar trebui să vă fie ruşine pentru că un om onest, atunci când observă o contradicţie, nu se înghesuie să strige: Hoţule ! aşa cum aţi făcut d-vs, acuzându-mă că am falsificat citatul.

De altfel, cartea este tradusă şi în limba română, în variantă ortodoxă. Voi găsi această traducere şi sper că măcar atunci vă veţi cere scuze.

Editare ulterioară: am găsit Prima Apologie a Sfântului Iustin Martirul şi Filozoful în traducere ortodoxă, în colecţia PSB, volumul II, Apologeţi de limbă greacă, şi, bineînţeles, textul corect este cel pe care l-am dat eu de la început.

Domnule Cătălin, aştept scuzele dumneavoastră.

Revenind la subiect, am demonstrat, pentru început, că ideea posibilităţii mântuirii prin Biserică a celor care nu fac parte în mod formal din Biserică nu este în niciun caz nouă, sau inventată la Vatican II, aşa cum pretinde în mod eronat Cătălin; ea îşi are originile în cele mai vechi timpuri ale Bisericii. Voi reveni cu noi citate, din alţi Părinţi.

În prealabil postat de Erethorn

Domnule Cătălin, aştept scuzele dumneavoastră.

Frate Erethorn, sunt tare curios: oare va inmuguri si inflori scaunul meu de lemn, mostenire de familie, de cel putin jumatate de secol? Pai daca face si radacini, tre'sa il duc la tzara, asa-i? Am inteles ca e cires, oau, ce bucurie, o sa imi iau ciresele de pe scaun. Astept cu rabdare evenimentul paranormalo-horticol.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Frate Erethorn, sunt tare curios: oare va inmuguri si inflori scaunul meu de lemn, mostenire de familie, de cel putin jumatate de secol? Pai daca face si radacini, tre'sa il duc la tzara, asa-i? Am inteles ca e cires, oau, ce bucurie, o sa imi iau ciresele de pe scaun. Astept cu rabdare evenimentul paranormalo-horticol.

Vad ca a aparut si galeria, ma intreb Theodore, cum de esti tu nelipsit ca spectator cand am divergente cu cineva, neuitand sa incurajezi partea opusa, bineinteles, cu mare "obiectivitate". Tu nu ai coloana, trebuie sa faci temenele toata ziua, pe tine te vad un om normal.
De cand sunt eu pe forum userul Erethorn a facut la fel de zeci de ori, contrazicandu-se pana in panzele albe desi niciodata nu a avut dreptate. Mai mult, niciodata nu a recunoscut ca a gresit, desi de fiecare data s-a inselat. In virtutea inacaptanarii si mandriei sale exacerbate nu cred ca poate recunoaste candva ca s-a inselat, chiar daca va fi evident ca e asa va sustine tot acel lucru. ca sa dau un exemplu, cel cu ridicarea la cer cu trupul si sufletul al Fecioarei, in ciuda tutror citatelor si dovezilor nu a recunoscut nicicum, ba dupa un timp a reluat acelasi subiect, cred ca si acum sustine acelasi lucru. Mai mult, desi tot timpul spune prostii mai si ataca, ca celalalt minte, ca sa-si ceara scuze, etc. Desigur, sa-si ceara scuze ca si-a pierdut timpul cu el si ca nu stia ce fel de om este.
Dar tu nu o sa intelegi acestea pentru ca esti extrem de "obiectiv".

[catalin2]

Cum pronosticam acum cateva mesaje userul Erethorn a procedat ca intotdeauna, continua cu incapatanarea si penibilismul pana in panzele albe. De fiecare data s-a intamplat asa, iar in discutiile cu mine niciodata nu a avut dreptate, dar s-a incapatanat pana la sfarsit, mai si acuzand apoi pe altii de incapacitatea sa.
Acum a ajuns sa spuna ca si citatele catolice sunt false, pentru a-si sustine neadevarurile recurgand la cine stie ce citate ale martorilor sau alte secte. Si sunt convins ca va continua, nu va renunta niciodata la adevarul lui. Sa fie sanatos, dar sa nu ne mai tulbure pe noi degeaba pe forum.

Culmea, am cautat in sursa data ccel.org, si gasesc exact acelasi citat, pentru ca e si cel corect: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.xlvi.html
Am cautat si n-am gasit alt citat pe tot site-ul. Nu stiu de unde sunt acele citate false.
Mai scrie ca in versiunea ortodoxa e acelasi citat tradus ca primul dat. Nu cred ca a inteles, primul citat e exact ca cel din carte, doar ca e scos din context, nu e falsificat. Adica sunt omise propozitiile in care se refera la faptul ca e vorba de oamneii de dinainte de Hristos. Restul citatelor sunt false, mai ales acolo unde scrie ca si cei de azi.
N-am nicio indoiala ca Erethorn va continua si nu va renunta niciodata, orice s-ar intampla, sper doar sa o faca pe un alt forum (ne va preciza apoi pe ce forum a adus magistralele dovezi).

Imi pot cere scuze doar pentru faptul ca nu am stiu ca userul Erethorn nu e un om ca toti ceilalti, nu mai intram degeaba la discutii de la inceput. Scuza e ca nu am stiut, mi-am dat seama doar pe parcurs. Dar si asa, nediscutand continua sa vorbeasca cu mine si sa ma atace. Chiar daca ma place foarte mult, nu are si el apropiati cu care sa isi petreaca timpul si sa ii tracaseze, de ce trebuie sa fiu eu tinta iubirii sale. Nu doresc, vreau sa am libertatea sa ignor pe cine vreau si cu care nu doresc sa tin legatura.

[catalin2]

În prealabil postat de DragosP

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

E vorba de dreptii scosi din Iad dupa rastignire, si catolicii si ortodocsii spun ca nimeni nu s-a mantuit pana la rastignirea Mantuitorului (Enoh si Sf. Ilie au fost luati cu trupul).
Iisus a venit sa aduca harul, fara de care nimeni nu se poate mantui, cum spune si in catehism.