Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa?

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

În prealabil postat de morroshan

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Selectaţi textul pe care doriţi să îl citaţi de la o postare cu ajutorul cursorului şi îl introduceţi în "clipboard" cu tastele CTRL+C. Apoi răspundeţi la cealaltă postare, adăugându-l pe primul cu tastele CTRL+V şi încadrândul cu tagurile de citare.

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

"Bine, bine", va spune cineva, "dar eu văd în practica de pe teren cât de mulţi se împărtăşesc, dar cât de puţini dobândesc asemănarea cu Domnul !". La aceasta, trebuie amintit că la prima Liturghie, cea la care preot a fost însuşi Domnul nostru, doar 11 au tras folos din ea, pe când unul a căzut. Cum se poate ca în urma unei aceleiaşi împărtăşanii să avem 11 mântuiţi şi un damnat ? Noi uităm adesea că, pentru ca Taina să fie lucrătoare, nu e suficient ca ea să fie validă (cel care o săvârşeşte să fie preoţit valid, materia primă să fie cea prescrisă, etc) ci mai trebuie ca sufletul să fie în dispoziţie necesară. În privinţa Sfintei Împărtăşanii, prin "dispoziţie necesară" înţelegem ca cel care o primeşte să nu fi săvârşit păcate. Împrejurarea că încă nu ne iubim aproapele nu este păcat, în schimb împrejurarea că îl urâm, că îl pizmuim ori îi dorim răul, aşa cum a dorit Iuda, ne scoate din dispoziţia necesară.

[morroshan]

Sa vedem daca merg citatele asa cum m-ati sfatuit :)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

Cu alte cuvinte nu se poate sti care este biserica lui Hristos.
Deci daca sunt ortodox (sau catolic) pot sa trec prin toate ritualurile, prin toate canoanele prin toate faptele bune si tot sa nu fiu sigur ca sunt in religia adevarata. Si pentru ca nu am fost in religia adevarata nu m-am impartasit cu sangele si carnea lui Hristos cel adevarat si ca urmare nu am nici o sansa la mantuire pentru ca asa cum ati citat mai devreme din scriptura

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ţii sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbeşti în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci şi bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o şansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Mergand mai departe, presupunand ca sunt in religia adevarata iar preotul nu are o inima pura (si binenteles eu nu am inima pura) cand savarseste ritualul, impartasania nu este valida. Mai mult chiar daca si eu si preotul avem inima pura dar in timpul ritualului preotul face cea mai mica greseala ritualul nu este valid.

Multumesc lui Dumnezeu ca El s-a jertfit pentru mine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

[Erethorn]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta.

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

În prealabil postat de Erethorn

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna. Dar poate ca nu tuturor le e ingaduit sa fie placuti lumii. Unii isi asuma riscul de a nu fi chiar atat de placuti lumii, chit ca platesc pentru asta:

[COLOR=#ff0000][COLOR=#ff0000]MANASTIREA ESPHIGMENOU din Muntele Athos este cumplit prigonita caci se opune Patriarhilor masoni din Constantinopol[/COLOR][/COLOR]

Sfantul Ghelasie de la Ramet si alti sfinti au luptat sa avem o credinta curata. Nu numai in dogma, ci si in traire. Era foarte exigent in toate.

Asa cum rezulta din acatistul acestui sfant, sfarsitul vietii sale si minunile savarsite arata cat de placut a fost si este in fata lui Dumnezeu. Daca ar fi trait in aceste vremuri, oare ar fi fost de acord cu ecumenismul?

Acatistul Sf. Ghelasie de la Rimet

[catalin2]

În prealabil postat de antoniap

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna.

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, asa cum e si titlul capitolului (capitolul 46): http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm
Dupa acea fraza urmeaza la cine se face referire: "So that even they who lived before Christ"
Doar o mica precizare, nu se cunoaste daca printre cei scosi din Iad de Iisus si mantuiti sunt doar dreptii sau si cei ce erau in neamuri idolatre, gen Socrates si altii, in privinta asta parerile sunt impartite.

[laurastifter]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

Doamne ajută!

Atitudinea Sfinţilor Părinţi faţă de dreapta credinţă a fost foarte fermă, intransigentă, căci dreapta credinţă (ortodoxia) ne-a fost revelată de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu, "Începătorul şi Plinitorul credinţei" (Evr12, 2), Care ne şi ajută să o păstrăm neschimbată până la A Doua Sa Venire.
În acelaşi timp, Sfinţii Părinţi din toate timpurile (mi-e greu să cred că epoca patristică se încheie fix în sec. VIII... ce facem cu Sf. Siluan Athonitul, sau cu mulţi alţii?) au fost foarte deschişi şi iubitori faţă de semenii lor care, din diverse motive, au ales să adere la alte credinţe. Ei au mărturisit Ortodoxia noastră în faţa tuturor, jertfindu-şi chiar viaţa pentru ea, dar, tot din dragoste pentru Hristos (Care este Izvorul adevărului şi al iubirii), au înţeles să-i iubească şi să-i înţeleagă pe cei din afara Bisericii, mai ales pe creştinii de alte confesiuni care, asemenea nouă, cred în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime) şi se închină Lui.
Hristos ne porunceşte să nu relativizăm credinţa în El şi, în acelaşi timp, în mod minunat şi paradoxal, să-i iubim sincer, chiar mai mult decât pe noi înşine, pe cei care nu ne împărtăşesc convingerile religioase.

Voi posta, în mesajul următor, un scurt text (pe care cred că l-am mai postat de câteva ori, la diverse topic-uri), care pe mine m-a impresionat enorm. Este din cartea părintelui Sofronie Saharov despre viaţa Sf. Siluan. Să vedeţi acolo ce atitudine are stareţul Siluan Athonitul, "apostolul timpului nostru", faţă de confraţii noştri creştini din alte confesiuni.

[catalin2]

Cred ca este evident si nu mai e nevoie sa evidentiez eu ca pe ortodocsi intotdeauna i-a interesat adevarul si nu maiestria cosmetizarii neadevarului sa para ca arata ca un adevar. Tactica uzitata si in avocatura, mai ales pe la noi, un interlop deseori fiind dovedit ca a tinut doar post si rugaciune, chiar daca exista zece martori.
Asadar, nu aflam decat noi elemente ale confuziei catolice.
Desi nu era o problema daca observam ca papa Pius IX pusese bazele schimbarii dogmei inca din 1854, acest papa se refera la altceva. Spune ca cei ce nu au auzit de Biserica nu se fac vinovati de pacatul celor ce au auzit si s-au impotrivit si au respins-o. E logic ca nu au respins ce nici nu au stiut, aceasta e si invatatura ortodoxa si nu numai in acest caz. Mai grav e pacatul facut cu buna stiinta decat cel facut in nestiinta. La fel scrie si in Sfanta Scriptura, acolo unde Apostolii nu sunt primiti si invatatura e respinsa sa isi scuture praful de pe incaltaminte si sa plece, acelora le va fi mai greu decat celor din Sodoma si Gomora.
Chiar eu scriam de cateva ori ca cel ce nu a fost in BO si nu are deci botezul ortodox nu are pacatul apostaziei, a lepadarii de ortodoxie.
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

Asadar meritul de schimbare a invataturii (catolicii spun nuantare, la fel ca in cazul Filioque) revine doar conciliului Vatican II. Nu e exclus ca acesta sa fi prelucrat mesajul papei Pius IX ca sa semene cu invatatura ecumenista. Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Deci pentru orice ortodox care stie sa citeasca invatatura Vatican II spune ca si cei ce sunt in afara Bisericii se pot mantui daca sunt ignoranti (cred ca si de pagani e vorba), in dogma catolica de pana in secolul XX se spune ca nimeni din afara BC nu se poate mantui orice ar face, daca pana la sfarsitul vietii nu vine in BC.
Mai e de remrcat ca aceasta a fost invatatura dintotdeauna a Bisericii si BO nu a schimbat-o niciodata si nu a interpretat-o altfel, chiar daca unii ierarhi izolati au spus altceva insusindu-si idei ecumeniste. A fost afirmata la la primul sinod local dupa cel apostolic.
Invatatura cu harul din afara Bisericii si alte idei ecumeniste sunt provenite de la protestanti.

[laurastifter]

“Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte.
Staretul l-a intrebat cum anume predi­ca. Arhimandritul, care era inca tanar si lipsit de experienta, a strigat gesticuland si miscandu-se din tot trupul:

[COLOR=#0000ff]“Le spun: Credinta voastra e desfranare. Totul este deformat si fals la voi si nu va veti mantui daca nu va veti cai“.[/COLOR]

Staretul a ascultat, si l-a intrebat:

“Si, spuneti-mi, parinte arhimandrit, cred ei in Iisus Hristos, cred ei ca este adevaratul Dumnezeu?”
“Da, cred”.
“Si o cinstesc pe Maica Domnului?”
“Da, o cinstesc, dar invatatura lor despre ea e gresita”.
“Ii cinstesc pe sfinti?”
“Da, ii cinstesc, dar ce sfinti mai pot fi la ei de cand s-au despartit de Biserica?”
“Au slujbe in bisericile lor, citesc ei cuvantul lui Dumnezeu?”
“Da, au slujbe si biserici, dar daca ati putea vedea ce sunt slujbele lor fata de ale noastre, ce raceala, ce lipsa de viata!”
“Ei bine! Parinte arhimandrit, sufletul lor stie ca fac bine crezand in Iisus Hristos, cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti, chemandu-i in rugaciunile lor; [COLOR=#0000ff]daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta. Spuneti oamenilor ca fac bine crezand in Dumnezeu, ca fac bine cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti; ca fac bine mergand la biserica pentru slujbe, rugandu-se acasa, citind cuvantul lui Dumnezeu, si celelalte; dar ca in cutare sau cu­tare punct sunt in greseala, ca trebuie sa-si indrepte aceasta greseala si ca atunci totul va fi bine.[/COLOR]
Domnul se va bucura in ei si asa cu totii ne vom mantui prin mila lui Dumnezeu. [COLOR=#ff0000]Dumnezeu e iubire; de aceea orice predica trebuie sa purceada si ea din iubire[/COLOR][COLOR=#ff0000], si atunci va fi mantuitoare atat pentru cel ce predica, cat si pentru cel ce o asculta.[/COLOR][COLOR=#ff0000] Dar daca ii veti osandi, sufletul poporului nu va va asculta si niciun bine nu va iesi de aici." (Arhim. Sofronie Saharov, Viaţa şi învăţătura Stareţului Siluan Athonitul)[/COLOR]