Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Savonarola

Exact la asta mă gândeam şi eu, domnule MariS. Azimele erau folosite în perioada sărbătorii azimilor, şi prin urmare nu putem şti dacă în restul timpului anului Euharistia era săvârşită tot cu azimi. Poate fi deci vorba despre o Tradiţie Apostolică. Este de cercetat în primele veacuri creştine cum era săvârşită Euharistia, pentru că, dacă Euahristia cu pâine dospită avea o largă practică, şi era practicată de Biserici apostolice, atunci se poate pune întrebarea legitimă dacă nu cumva aceasta este o Tradiţie Apostolică. Şi prin urmare poate avea îndreptăţire pe baza acestui lucru. Totuşi, am înţeles că ar exista Sinoade locale ortodoxe, în care se spune explicit că asta ar fi de fapt practica originară, anume cu pâini dospite, şi care chiar condamnă săvârşirea Euharistiei cu pâini azime.

Eu am zis ca o luam de la inceput. S-au discutat toate astea, chiar eu am scris, exista pe acest site doua articole pe tema asta.
Ceea ce nu-i place Adrianei este ca in Sfanta Scriptura primii 3 Apostoli scriu negru pe alb ca au mancat paine, nu azimi. Pentru painea dospita se foloseste intotdeauna in Biblie un cuvant in greaca, "artos" , iar pentru azimi un alt cuvant, "azumuos". Niciodata nu se spune altfel, si avem tot artos atunci cand se spune ca primii crestini frangeau painea.
De asemenea, legat de Sfanta Traditie, avem toate datele ca se folosea painea in primele secole, la Roma abia in preajma Schismei au schimbat cu azimi. Prima data s-a facut asta in Spania (la fel ca si Filioque), in sec. VII, apoi francii au adus-o si la Roma. E intarita aceasta in cazul unei minuni, la nceputul sec. XVIII Painea si Vinul s-au transformat in Carne si Sange, iar painea era paine, nu azima, chiar in Italia.
Asa ca e totul clar si in privinta painii si a datei Pastilor evreiesti. A fost clar inca din primele mesaje, dar s-a mai discutat degeaba 100 de pagini.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Eu am zis ca o luam de la inceput. S-au discutat toate astea, chiar eu am scris, exista pe acest site doua articole pe tema asta.
Ceea ce nu-i place Adrianei este ca in Sfanta Scriptura primii 3 Apostoli scriu negru pe alb ca au mancat paine, nu azimi. Pentru painea dospita se foloseste intotdeauna in Biblie un cuvant in greaca, "artos" , iar pentru azimi un alt cuvant, "azumuos". Niciodata nu se spune altfel, si avem tot artos atunci cand se spune ca primii crestini frangeau painea.
De asemenea, legat de Sfanta Traditie, avem toate datele ca se folosea painea in primele secole, la Roma abia in preajma Schismei au schimbat cu azimi. Prima data s-a facut asta in Spania (la fel ca si Filioque), in sec. VII, apoi francii au adus-o si la Roma. E intarita aceasta in cazul unei minuni, la nceputul sec. XVIII Painea si Vinul s-au transformat in Carne si Sange, iar painea era paine, nu azima, chiar in Italia.
Asa ca e totul clar si in privinta painii si a datei Pastilor evreiesti. A fost clar inca din primele mesaje, dar s-a mai discutat degeaba 100 de pagini.

Catalin, tie nu-ti convine ca Pastile se mananca cu azimi. Daca esti evreu si mananci Pastile, nu o sa mananci niciodata paine dospita in acea zi ci dimpotriva, in prima zi a azimilor o arzi pe toata. Si acum te aflii la masa pascala iar cosul cu paine nedospita fireste, sa spunem ca se afla departe de tine. Cum vei cere vecinului sa iti dea o felie? Vei spune: "imi dai te rog o felie de azima ? NICI POVESTE, ci vei spune: "Imi dai te rog o felie de paine ?" Bine-nteles ca nedospita, pentru ca se subintelege ca painea din cos este nedospita fiind Pastele. Daca insa mergi la magazin sa cumperi, acolo precizezi ca vrei azimi tocmai pentru ca aceasta precizare serveste la indicarea tipului de paine folosit. Cand insa te aflii la cina si vine momentul binecuvantarii si frangerii ritualice a painii, nu te vei crampona sa subliniezi ca tu paine nedospita frangi de Pasti, pentru ca se subintelege ca-i nedospita, asa ca vei folosi termenul generic de paine atunci cand explici cuiva ce ai facut. Cam asta nu intelegi tu. Tu iti inchipui ca Iisus incalca poruncile lui Dumnezeu dar te inseli amarnic, nu a incalcat nici una, iar azima este porunca de la Dumnezeu pentru Pasti, scrisa negru pe alb in Exodul. Nu a incalcat Iisus porunca doar pentru ca nu intelegi tu modul de a vorbi al evreilor.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Si acum te aflii la masa pascala iar cosul cu paine nedospita fireste, sa spunem ca se afla departe de tine. Cum vei cere vecinului sa iti dea o felie? Vei spune: "imi dai te rog o felie de azima ? NICI POVESTE, ci vei spune: "Imi dai te rog o felie de paine ?"

Sper ca ti-ai dat seama ca acum 2000 de ani nu aveau cutite si felii, rupeau cu mana si din azima si din paine. Asta pentru ca spuneai ca au rupt din paine si deci era azima.
Marea deosebire e ca in ortodoxie nu facem invatatura ficare dupa cum il taie capul, cum incerci sa faci tu. Tu vrei ca totul sa il experimentezi doar tu, nu te incezi in nimeni decat in tine. Nu ai cum sa faci ce au facut toti oamneii timp de 2000 de ani sa zicem. Te consideri si istoric, si teolog, si lingvist, etc., dar totul doar daca e in interesul conceptiilor tale.
Asadar in Sfanta Scriptura cand era vorba de azimi scrie azimi, cand era vorba de paine dospita scrie paine (adica artos si azumos in greaca). Adica termenii din ebraica pentru cele doua cuvinte. Cauta daca gasesti o Bilbie in ebraica (daca exista Noul Testament si vezi ca sunt chiar termenii evreiesti pentru cele doua tipuri de aluat).
Tu scrii de parca ai fi lingvista sau istoric.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca ti-ai dat seama ca acum 2000 de ani nu aveau cutite si felii, rupeau cu mana si din azima si din paine. Asta pentru ca spuneai ca au rupt din paine si deci era azima.
Marea deosebire e ca in ortodoxie nu facem invatatura ficare dupa cum il taie capul, cum incerci sa faci tu. Tu vrei ca totul sa il experimentezi doar tu, nu te incezi in nimeni decat in tine. Nu ai cum sa faci ce au facut toti oamneii timp de 2000 de ani sa zicem. Te consideri si istoric, si teolog, si lingvist, etc., dar totul doar daca e in interesul conceptiilor tale.
Asadar in Sfanta Scriptura cand era vorba de azimi scrie azimi, cand era vorba de paine dospita scrie paine (adica artos si azumos in greaca). Adica termenii din ebraica pentru cele doua cuvinte. Cauta daca gasesti o Bilbie in ebraica (daca exista Noul Testament si vezi ca sunt chiar termenii evreiesti pentru cele doua tipuri de aluat).
Tu scrii de parca ai fi lingvista sau istoric.

Daca nu aveau cutite, cum jertfeau mielul? Crezi ca erau in epoca de piatra? :))
Iar Artos nu-i cuvant ebraic ci grec, si nu trebuie sa fiu lingvista ca sa-i intreb pe greci ce inseamna :))

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Daca nu aveau cutite, cum jertfeau mielul? Crezi ca erau in epoca de piatra? :))
Iar Artos nu-i cuvant ebraic ci grec, si nu trebuie sa fiu lingvista ca sa-i intreb pe greci ce inseamna :))

Eu m-am referit la paine si azimi, acestea nu se taiau felii. Bineinteles ca "artos" e in limba greaca, am mai dat ce inseamna: http://en.wikipedia.org/wiki/Artos
Dar pentru a stii ce inseamna in Biblie trebuie sa vezi unde se foloseste acolo si cand, asta nu poti intreba trecatorii.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Eu m-am referit la paine si azimi, acestea nu se taiau felii. Bineinteles ca "artos" e in limba greaca, am mai dat ce inseamna: http://en.wikipedia.org/wiki/Artos
Dar pentru a stii ce inseamna in Biblie trebuie sa vezi unde se foloseste acolo si cand, asta nu poti intreba trecatorii.

Intr-adevar, ritualul de Pasti cerea binecuvantarea si frangerea azimilor, nu taierea lor, si asa s-a pastrat pana astazi.
Cat despre "trecatori", sa inteleg ca in Biserica ortodoxa greceasca se afla trecatorii iar pe Wikipedia se afla expertii? :))

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar, ritualul de Pasti cerea binecuvantarea si frangerea azimilor, nu taierea lor, si asa s-a pastrat pana astazi.
Cat despre "trecatori", sa inteleg ca in Biserica ortodoxa greceasca se afla trecatorii iar pe Wikipedia se afla expertii? :))

Am o veste buna pentru tine, in link-ul dat scrie ca in sec. XVI (deci cand s-au despartit de BC) Biserica anglicana a hotarat revenirea la folosirea painii dospite. Doar anglo-catolicii, în urma lucrărilor lui John Henry Newman, folosesc azimă.
Inteleg ca ortodoxia nu-ti este pe plac, dar uite ca anglicanii pe care ii admiri folosesc tot paine, acum va trebui sa-i contrazici si pe ei.

Si painea dospita si azimile se rupeau, nu doar azimile, erau ambele ca niste lipii.
Uite, daca luam in considerare ca mancarea Pastilor e de fapt mancarea mielului si spunem ca poate au mancat miel in acea seara nu mai e nicio contradictie in Biblie. Spre deosebire de azimi, care se mancau doar incepand cu Pastile evreiesti, carne de oaie mancau tot timpul, pentru ca nu mancau porc de exemplu, era carnea obisnuita pentru evrei.