Teoria evolutiei - un basm! spun oamenii de stiinta

[ioanna]

Cred ca Eugen7 s-a referit la faptul ca in aspectul ei formal, vazut si nevazut, dar accesibil simturilor, Creatia (cartea Facerii)- nu se poate gandi fara existenta timpului si al spatiului, chiar daca principiul divin e atemporal si aspatial.

[Eugen7]

În prealabil postat de ioanna

Cred ca Eugen7 s-a referit la faptul ca in aspectul ei formal, vazut si nevazut, dar accesibil simturilor, Creatia (cartea Facerii)- nu se poate gandi fara existenta timpului si al spatiului, chiar daca principiul divin e atemporal si aspatial.

"La facerea universului am primit si facerea cerului" spune Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica.

NU Dumnezeu este in Univers ci Universul este in Dumnezeu caci "in El traim si ne miscam si suntem (fiintam, existam)" (Fapte cap 17). Dumnezeu este fiinta si nu doar un principiu. (Principiile nu sunt personale).

Creatia (vazuta si nevazuta) este in spatiu-timp. Dumnezeu a creat toate si tine toate, dar EL nu este in toate (asa cum sustinte panteismul spre exemplu), caci El nu este in iad spre exemplu.

Creatia, universul, nu este doar un aspect formal, ea avand o alta realitate decat cea accesibila simturilor si cugetarii, ci universul exista (fiind creat de Dumnezeu si fiind guvernat de legile stiintei pe care Dumnezeu le-a creat), este real, iar scopul creatiei, cununa creatiei este omul, mai exact Iisus Hristos "caci pentru EL si intru EL au fost facute toate, cele din ceruri si cele de pe pamant".

Astfel exista doua realitati: cea a lumii fizice, universul ce se cunoaste si intelege prin simturi si ratiune; iar a doua realitate este cea duhovniceasca ce se cunoaste si intelege numai intru Duhul Sfant, caci numai mintea (nous) patrunsa de Duhul Sfant "cunoaste chiar si adancurile lui Dumnezeu" (I corinteni cap 2). Domnul Iisus Hristos promite Sfintei Sale Biserici ca "va trimite Duhul Sfant care va invata toate" adica atat cele fizice cat mai ales cele duhovniceasti (vezi I corinteni cap 2).

Doamne ajuta. Har si pace.

[ioanna]

@Eugen7: Aveti perfecta dreptate. Dumnezeu n-a creat lumea intr-o relatie de exterioritate, El nu iese din el insusi intr-o miscare de revelatie spre exterior, mai degraba se repliaza in El insusi, deci universal se afla in interiorul Lui, fara a implica disolutia lumii in El sau a Lui in lume. Creatia nu are doar aspect formal, insa raspunsul meu pentru Savanarola viza acest aspect al creatiei, care nu poate fi inchipuit in absenta spatiului si a timpului.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

@Eugen7: Aveti perfecta dreptate. Dumnezeu n-a creat lumea intr-o relatie de exterioritate, El nu iese din el insusi intr-o miscare de revelatie spre exterior, mai degraba se repliaza in El insusi, deci universal se afla in interiorul Lui, fara a implica disolutia lumii in El sau a Lui in lume. Creatia nu are doar aspect formal, insa raspunsul meu pentru Savanarola viza acest aspect al creatiei, care nu poate fi inchipuit in absenta spatiului si a timpului.

Ideile lui Eugen sunt ideile sale personale, ortodoxia nu sustine evolutionismul teist, ba chiar il combate. O sa gasesti ceva doar la un doctor grec, idei nesustinute in totalitate nici de Eugen, mai ales cele despre stramosul comun cu maimuta.
In schimb la o simpla cautare pe net vei gasi doar sustinerea Facerii.
Cum am scris de vreo cinci ori, un crestin nu poate sustine evolutionismul pentru ca neaga atributele lui Dumnezeu. Adica Atotputernicia, nu are nevoie sa mii de ani sa creeze ceva, ci doar o clipita si Perfectiunea, nu creeaza ceva imperfect care are nevoie de evolutie.
Despre creatia din Facere si impotriva evolutionismului poti gasi multe pozitii ortodoxe. Uite de exemplu un articol mai amplu in ziarul "Lumina" http://www.ziarullumina.ro/articole;...de-puncte.html
Am mai dat de pe site-ul unei episcopii, nu mai gasesc acum mesajul.
In schimb despre evolutionismul teist n-o sa gasesti aproape nimic in ortodoxie, asta e treaba BC.

[cocacoc]

Ziarul Lumina, alta sursa de adevarata cunoastere stiintifica, conectata la ultimele experimente stiintifice, scrisa de maistri intr-ale stiintei, izvor de adevaruri necontestabile.

[catalin2]

În prealabil postat de cocacoc

Ziarul Lumina, alta sursa de adevarata cunoastere stiintifica, conectata la ultimele experimente stiintifice, scrisa de maistri intr-ale stiintei, izvor de adevaruri necontestabile.

Cum am mai facut observatia si altor persoane atee, acelea sunt informatii doar pentru cineva care e credincios, nu pentru atei. La fel cu interpretarea sfintilor despre Facerea, nu sunt date pentru atei, ci pentru ortodocsii care sustin si evolutionismul.

Cu cei ce se declara atei se discuta doar despre datele stiintifice, pentru ca nu are importanta ce spune un sfant, nu?
Cum te-am rugat, scrie daca ai ceva de spus, nu doar afirmatii fara importanta, ca sa nu mai pierd eu sau altii timpul sa raspundem.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Ideile lui Eugen sunt ideile sale personale, ortodoxia nu sustine evolutionismul teist, ba chiar il combate.

Sa inteleg ca daca spunem ca “zilele creatiei nu prezinta durate temporale precise (de genul 24 ore) ci doar niste intervale de timp ce sunt diferite in functie de observator” suntem evolutionisti teisti, iar daca zicem: ziua creatiei are 24h indiferent de observator suntem creationisti? Şi aceasta una să nu vă rămână ascunsă, iubiţilor, că o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi. (IIPetru3:8) Nu a sustinut o dezvoltare treptata, o evolutie a materiei de baza, ci perceptia duratei timpului facerii, in functie de observator. App,daca sustii evolutia in cadrul aceleasi specii, se considera ca ai depasit sfera creationismului?

p.s nu mai e nevoie sa-mi raspunzi, am gasit lungile discutii din anii trecuti despre "evolutionismul teist" :)

[bogdan81]

Teoria evolutiei este incompatibila cu crestinismul pentru urmatoarele motive, ce nu constituie motive superficiale, asa cum spunea cineva, ci tin chiar de fundamentele crestinismului:
1. daca evolutia ar fi adevarata, ar insemna ca moartea era in lume inainte de pacatul protoparintilor, ceea ce ar duce la concluzia ca Dumnezeu ar fi autorul mortii, idee care reprezinta o erezie. Ca o paranteza la acest punct, doctorul Kalomiros incearca o explicatie teologica ce nu are nici o valoare. El spune ca asa cum mantuirea adusa lumii de Hristos
s-a extins la intreaga lume, si de dinainte si de dupa Hristos, tot asa moartea adusa de pacatul omului s-a extins la toata lumea chiar inainte ca omul sa pacatuiasca.
Gresala evidenta pe care o face doctorul Kalomiros este ca el nu vede urmatorul lucru: ca desi mantuirea adusa de Hristos s-a extins intr-adevar asupra intregii omeniri, aceasta mantuire a inceput odata cu Hristos, iar nu inainte de Intruparea, Jertfa si Invierea Sa.
Tot asa, moartea si stricaciunea incep odata cu pacatul lui Adam, iar nu inainte de el, ca si cum Adam ar fi fost predestinat sa pacatuiasca, sau ca si cum Dumnezeu ar fi creat de la inceput lumea in moarte si stricaciune. Aceasta, evident constituie o blasfemie, iar parerile doctorului Kalomiros, doar niste aberatii.
2. daca evolutia ar fi adevarata, atunci nu ar mai exista o fire umana, aceeasi pentru toti oamenii, pe care sa o fi asumat Mantuitorul, pentru ca firea s-ar tot schimba prin evolutie.
Din nou, o gresala ce ataca fundamentele crestinismului
3. daca evolutia ar fi adevarata, atunci nu ar mai exista acei logoi sau ganduri, ratiuni eterne ale lui Dumnezeu, ca un fel de tipare ale lucrurilor create, caci ratiunile s-ar amesteca si s-ar confunda trecand dintr-una in alta.
4. daca evolutia ar fi adevarata, atunci Dumnezeu ar fi autorul unei lumi bazate pe egoism, pe selectia naturala si pe lupta acerba pentru existenta. Or Dumnezeu tocmai pentru asta a venit in lume, ca sa ne izbaveasca de viata cea stricacioasa si egoista, pe care nu El a creat-o, ci pacatosenia noastra. Iar El a venit sa ne scape de moarte si pacat, pe care nu El le-a creat.
5. daca evolutia ar fi adevarata, s-ar naste de aici ideea blasfemica ca stramosul lui Hristos ar fi maimuta, dupa cum sesizeaza si parintele Paisie Aghioritul.
6. Biblia si sfintii parinti invata ca omul a cazut din har, nu ca a evoluat trecand de la primitivism la o stare mai inalta. De aceea, antropologia crestina e tocmai opusul teoriei evolutiei.
7. daca teoria evolutiei e adevarata, atunci inseamna ca Adam si Eva, Cain si Abel nu au fost personaje reale si concrete, iar Sfanta Scriptura si toata traditia bisericii marturisesc contrariul.

Toate aceste motive arata clar, pentru cine e sincer, ca teoria evolutiei nu poate fi compatibila cu crestinismul, cel putin nu cu crestinismul sfintilor parinti, ci doar cu un crestinism falsificat si denaturat pana la caricatura.

[bogdan81]

Insa, tot pentru un om sincer, teoria evolutiei nu poate constitui cu adevarat o teorie stiintifica, doarece ea nu reuseste sa explice mai nimic.
Ea nu reuseste sa explice de exemplu aparitia vietii. Nu s-a reusit pana acum crearea nici macar a unei singure celule in laborator, cu toate conditiile tehnice de azi.
Nici nu se intrevad sperante ca se va reusi vreodata. Darwin nu stia ce este celula, insa progresele histologiei si ale biologiei moleculare au scos la iveala o adevarata uzina microscopica, unde fiecare element functioneaza numai in interconditionare cu toate celelalte, si nici unul nu isi are rostul fara toate celelalte.
Astfel ca e imposibil ca ceva atat de complex precum celula sa se fi format intamplator dintr-o supa oceanica etc. Daca asta e stiinta, atunci eu sunt popa.
Apoi, chiar si evolutionistii recunosc dificultatile teoriei cand e vorba de a explica golurile imense din arhiva fosilifera, explozia de forme complexe de viata din precambrian, explozie care da marturie de faptul creatiei divine.
Stephen Gould declara ca singura alternativa pentru a explica explozia din precambrian este creatia divina, idee impartasita si de ateul Richard Dawkins, in cartea sa, "Ceasornicarul orb", unde desi recunoaste dificultatile extreme ale teoriei evolutiei de a explica asa ceva, totusi declara ca stiinta nu poate accepta creatia divina.
Apoi, este dovedit stiintific, ca asa-zisele mutatii, in mare majoritate dezastruoase, chiar si cand ar avea efecte pozitive, acestea sunt atat de minore incat nu pot depasi niciodata granitele speciei. Cel mult, ele duc la niste variatii in cadrul speciei, dar in nici un caz la ceea ce spune teorie evolutiei.
Asadar, are dreptate marele matematician David Berlinski, care afirma ca ceea ce teoria evolutiei lasa neexplicat e mult mai important si infirma de fapt, ceea ce teoria evolutiei pretinde ca explica.
Faptul ca teoria evolutiei e sustinuta inca de majoritatea oamenilor de stiinta se datoreaza, in opinia mea, unui motiv simplu. Stiinta nu isi poate permite sa faca apel in explicatiile sale la cauze supranaturale, pentru ca ar insemna sa-si nege chiar statutul ei de stiinta.
De aceea ea cauta sa explice totul prin cauze naturale, chiar si atunci cand devine evident ca ea esueaza.
Teoria evolutiei nu are nici o legatura cu stiinta. Iar argumentele de genul: teoria evolutiei e adevarata fiindca e sustinuta de majoritatea oamenilor de stiinta, sunt la fel de tampite ca si argumentele de genul: Iliescu sau Basescu sunt buni fiindca au fost votati de majoritatea oamenilor.
Genul asta de argumente ma lasa rece.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Sa inteleg ca daca spunem ca “zilele creatiei nu prezinta durate temporale precise (de genul 24 ore) ci doar niste intervale de timp ce sunt diferite in functie de observator” suntem evolutionisti teisti, iar daca zicem: ziua creatiei are 24h indiferent de observator suntem creationisti? Şi aceasta una să nu vă rămână ascunsă, iubiţilor, că o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi. (IIPetru3:8) Nu a sustinut o dezvoltare treptata, o evolutie a materiei de baza, ci perceptia duratei timpului facerii, in functie de observator. App,daca sustii evolutia in cadrul aceleasi specii, se considera ca ai depasit sfera creationismului?

p.s nu mai e nevoie sa-mi raspunzi, am gasit lungile discutii din anii trecuti despre "evolutionismul teist" :)

Nu au importanta lungile discutii cu ateii din anii trecuti, eu sunt de mai putin de un an pe forum.
Draga Ioana, nu are importanta doar daca spunem ca revelatia nu e importanta si astfel spunem ca nu e importanta nicio dogma. Insa asta inseamna sa spunem ca Dumnezeu s-a inselat in acea revelatie si noi stim mai bine.

Ce este Facerea? Este ceea ce Dumnezeu i-a spus lui Moise personal despre crearea lumii.
Daca spune ca nu e corecta ori spunem ca Dumnezeu a gresit, ori ca nu e o revelatie.
Ca e o revelatie asta cred ca afrma chiar si evolutionistii teisti, putini sunt cei ce spun ca acolo sunt conceptiile filozofice ale lui Moise sau ale poporului evreu (aici ma refer la credinciosi).
Ce fac in schimb? Incearca sa o modifice ca sa se potriveasca si conceptiei lor, adica teoriei evolutioniste. Si astfel spun ca ziua e era, ca evolutia nu se vede dar exista, etc. Adica ceea ce e evident ca nu scrie acolo si mai ales ca sfintii au interpretat acele pasaje.

De ce vor sa faca asta? Pentru ca ei cred ca teoria evolutionista e adevarata si trebuie sa o potriveasca teoriei crestine. Aleg mai repede sa creada diversi oameni de stiinta atei, desi teoria evolutionista e o eroare stiintifica, doar o teroie SF si chiar si unii oameni de stiinta si-au dat seama. In loc sa creada ce spune Biserica, sfintii si Dumnezeu in revelatie.
Unii sustin teroia Big-Bang, dar uite ca aceasta nu prea mai e corecta din cauza descoperirii expansiunii accelerate a universului, asa ca poate si oamneii de stiinta o vor abandona si evolutionistii teisti isi vor schimba dogma dupa cea a noii teori a oamenilor de stiinta. Asa cum unii se inchina la calendar si cred ca acesta trebuie introdus in dogma.
Dar toti sfintii ne spun ca ziua e chiar durata unei zile de 24 de ore, iar in acea zi creatia a durat o clipita si toate au fost facute perfect.
Ce rost au zeci de mii de ani daca oricum creatia a fost intr-o clipita in acea era? Doar ca sa se potriveasca timpul cu ceea ce au calculat evolutionistii.
Asadar, cum iti ziceam in alt mesaj, ar trebui sa dam mai mult credit Bisericii (Ortodoxe) si lui Dumnezeu si nu parerii efemere a unor oameni, indiferent ca sunt oameni de stiinta sau monofiziti. Ma poti crede pe cuvant ca e totul adevarat in ce sustine BO in toate dogmele, pentru ca le-am si analizat pe unele. Daca nu ma crezi pe cuvant poti studia chiar tu, pentru ca in ortodoxie avem marea posibilitate sa si vedem prin propriile cercetari ca e asa si ca nu exista contradictii.

P.S. Din moment ce scrie zi si seara e clar ca e vorba de zi obisnuita si nu era, in ere nu sunt dimineata si seara. Nu are importanta "o mie de ani ca o zi", se refera la altceva, pentru ca timpul e de pe pamant masurat, la Dumnezeu nu exista nici dimineata si seara. E vorba de timpul divin acolo, iar acolo nu exista timp. La noi in schimb exista, in materia creata.
In cadrul aceleiasi specii exista doar mici modificari genice, uite de exemplu fiecare individ e diferit, nu sunt toti copii. Iar rasele fac parte tot din aceste mici modificari si adaptari.