Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 04.07.2011, 18:52:47
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.357
Implicit Crimele practicate în numele credinței - o trădare a lui Hristos

Dragi frați creștini,
Cred că, într-un anumit sens, toți participanții la această discuție au dreptate... întrucât toți suntem de acord în privința faptului că aspectul esențial al existenței este relația cu Dumnezeu și promovarea credinței în societate.
Neînțelegerea, în opinia mea, provine din încercarea fiecăruia dintre noi de a apăra faptele înaintașilor noștri din confesiunea căreia îi aparținem. Astfel, din dorința legitimă de a-și apăra propria confesiune, confrații catolici încearcă să justifice existența Inchiziției și-i acuză pe patriarhii ortodocși de crime, iar ortodocșii susțin că, de fapt, Biserica Romano-Catolică este responsabilă pentru arderile pe rug practicate, în Evul Mediu, în numele credinței creștine. Astfel, din punctul meu de vedere, cauza neînțelegerii dintre noi este faptul că exprimăm aceleași idei în termeni diferiți: toți suntem de acord că orice crimă este păcat deosebit de grav, indiferent de pretextele folosite de criminali; toți suntem conștienți de faptul că vrăjitoria și ideologiile necreștine constituie, de asemenea, păcate și maladii spirituale care-i pot îndepărta de Dumnezeu pe cei care se lasă amăgiți. Totuși, cred că singura problemă în această discuție constă în faptul că noi asociem crimele unor fanatici cu religia creștină - "religia iubirii" și a adevărului. Domnul nostru Iisus Hristos, în Care noi toți credem din întreaga noastră ființă, ne-a poruncit, în cuvinte clare și imposibil de răstălmăcit, iubirea față de vrăjmași: Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei care vă blesteamă, faceți bine celor ce vă urăsc pe voi și rugați-vă pentru cei care vă vatămă și vă prigonesc". În categoria celor care ne "vatămă" și ne "prigonesc" se încadrează, cu siguranță și adversarii Bisericii - vrăjitorii, masonii și toți cei enumerați în comentariile de la acest topic - a căror intenție este aceea de a ne produce cel mai mare rău, despărțindu-ne de Dumnezeu. De aceea, conviețuirea cu astfel de persoane este un prilej de a pune în practică porunca divină a iubirii dușmanilor. Acest fapt cred că ne este tuturor clar. Din acest motiv, acei "creștini" din istorie (ortodocși sau catolici, n-are nicio importanță!) care, în numele credinței, au practicat crime sunt apostați și trădători ai lui Hristos. Limbajul meu este excesiv de dur? În acest caz, îmi voi reformula ideea într-un mod și mai intransigent: cei care au ucis oameni în numele lui Hristos (indiferent că au fost ortodocși sau catolici) au renegat credința și au păcătuit împotriva Duhului Sfânt, atribuindu-I Acestuia idei și practici anticreștine și distructive. Fanatismul - păcat deosebit de grav - este o trădare a credinței pentru că, ucigând în numele Dumnezeului iubirii, cei care au căzut în această patimă au renegat însăși esența creștinismului - dragostea și iertarea - căzând astfel în cea mai gravă formă de apostazie. Pentru mine (și cred că pentru mulți alți creștini ortodocși) nu este nicio problemă să combat, cu toate argumentele care-mi vin în minte, crimele ortodocșilor comise în numele religiei, pentru că acei nefericiți nu mai sunt creștini, ci fanatici și, prin urmare, trădători ai lui Hristos. Am întâlnit un ateu care susținea, în mod total ilogic, ideea că religia creștină este falsă și, prin urmare, nu ar mai trebui să existe. Care era principalul său argument? Tocmai existența Inchiziției și imoralitatea unora dintre preoții ortodocși din zilele noastre. Am încercat să-i explic faptul că adevărul sau falsitatea unei concepții filosofice sau religioase nu se poate demonstra/combate prin sofisme, confundând persoanele cu ideile, ci printr-o analiză obiectivă, "sine ira et studio", a principiilor acelui sistem de gândire. Nu ader sau blamez o credință, în funcție de atitudinea aderenților, ci doar în funcție de ideile existente în acea concepție de viață. Pentru a înțelege cât de copilărească este această idee folosită de către atei drept argument al necredinței lor, voi încerca să schițez un astfel de raționament sofistic naiv: un credincios, după ce a ieșit din biserică, a aruncat câteva hârti pe spațiul verde din fața blocului, cu toate că exista un coș de gunoi în apropiere; credinciosul respectiv era ortodox; concluzia ar fi că Ortodoxia este împotriva protejării mediului. :)) Înțelegeți eroarea de logică?
De aceea, faptul că unii fanatici au pronunțat sentințe contrare rațiunii în numele sfintei noastre credințe creștine nu poate fi un argument împotriva creștinismului sau a Bisericii Catolice, ci ne poate conduce doar la concluzia că acei nefericiți au folosit credința cea adevărată pentru a-și justifica ura împotriva semenilor și că, cel mai probabil (nefericiții!) și-au pierdut mântuirea. O dovadă a faptului că Biserica Romano-Catolică nu este responsabilă pentru crimele petrecute în Evul Mediu este poziția admirabilă a vrednicului de pomenire Papă Ioan Paul al II-lea, beatificat recent de către B C. Dacă acest creștin autentic a condamnat războaiele religioase și orice formă de ură practicată sub pretextul apărării credinței, înseamnă că și credincioșii catolici, fiindu-i fideli Papei, vor înțelege (sau au înțeles deja) că cei care au aprins focul pentru a lua viața semenilor lor, chiar în clipa luării acelei decizii, și-au pregătit lor înșile flăcările Iadului. Nu am obiceiul de a ține astfel de discursuri... :) Dar consider că este absolut necesar ca, solidarizându-ne între noi, strângând rândurile în jurul lui Hristos, Mântuitorul nostru, să ne dezicem de orice ideologie anacronică ce i-ar putea îndepărta de adevăr pe cei mai sceptici și ar putea constitui pentru atei argumente în susținerea necredinței lor.
Sper că mi-ați înțeles mesajul... În loc să-i apărăm pe trădătorii poruncilor lui Dumnezeu care și-au întinat conștiințele prin crime (indiferent de confesiunea lor), ar fi mult mai util să-L mărturisim împreună pe Hristos Dumnezeu, Cel Care nu dorește moartea păcătoșilor, ci întoarcerea lor. Pentru Domnul nostru Iisus Hristos, Stăpânul vieții noastre, Nădejdea și Bucuria inimilor noastre, un singur suflet omenesc valorează mai mult decât lumea întreagă. :) Cum am putea crede că El Se bucură văzând dezbinarea credincioșilor Săi și - cu mult mai grav - încercarea unora de a-și justifica păcatele, răstălmăcind învățătura Evangheliei? Inchiziția, anumiți clerici ortodocși ș. a. m. d. au practicat crime nu pentru că așa le dicta conștiința, ci pentru că, în contextul istoric de atunci, războaiele și uciderile erau fapte foarte des întâlnite. Vlad Țepeș nu și-a tras adversarii în țeapă pentru că așa a visat el noaptea, ci fiindcă acel groaznic supliciu era practicat în multe state ale vremii și părea ceva normal, o formă de apărare împotriva celor răi. Aceasta este situația... Vlad Țepeș rămâne un mare domnitor al Țării Românești, ale cărui merite nu pot fi contestate, dar nici nu ne putem declara nostalgici ai tragerii infractorilor în țeapă. :) La fel este, cred, cazul cruciadelor, Inchiziției și cazul altor forme de represiune împotriva ereticilor. Dacă cei mai mulți dintre creștini nici nu puteau citi Sfânta Scriptură (deoarece nu cunoșteau limbi clasice, iar Biblia nu fusese tradusă în limbile moderne), credeau orice le spuneau anumiți dictatori ai vremii - inclusiv că Hristos i-a trimis în cruciadă și le-a poruncit să ardă ereticii pe rug. Este trist, dar nu toți cei care se numesc "creștini" sunt demni de acest nume. Nu toți cei care, în Evul Mediu, s-au declarat "catolici" au fost membrii fideli ai Bisericii pe care susțineau că o apără.

Să ne ajute Dumnezeu pe toți să fim vrednici de numele de creștini, arătându-ne prin fapte fii ai lui Dumnezeu și frați ai lui Hristos prin har!

Hristos în mijlocul nostru!

Laura Stifter
Reply With Quote
  #2  
Vechi 04.07.2011, 20:16:39
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
De aceea, faptul că unii fanatici au pronunțat sentințe contrare rațiunii în numele sfintei noastre credințe creștine nu poate fi un argument împotriva creștinismului sau a Bisericii Catolice, ci ne poate conduce doar la concluzia că acei nefericiți au folosit credința cea adevărată pentru a-și justifica ura împotriva semenilor și că, cel mai probabil (nefericiții!) și-au pierdut mântuirea. O dovadă a faptului că Biserica Romano-Catolică nu este responsabilă pentru crimele petrecute în Evul Mediu este poziția admirabilă a vrednicului de pomenire Papă Ioan Paul al II-lea, beatificat recent de către B C. Dacă acest creștin autentic a condamnat războaiele religioase și orice formă de ură practicată sub pretextul apărării credinței
Draga Laura, nu stiu daca ai citit cu atentie ceea ce s-a scris la acest subiect. In primul rand niciun papa nu a condamnat inchizitia sau cruciadele, ci exagerarile lor. Pentru BC inchizitia se numeste Sfanta Inchizitie, nu poate fi condamnata. Apoi unii inchizitori au fost facuti sfinti de BC, nu sunt unii fanatici.
In al doilea rand unde ai citit ca un patriarh ar fi condamnat la moarte pe cineva? Caterisit inseamna demis din treapta ierarhica, in cazul de fata de mitropolit si devenit simplu calugar. Exista ceva si mai greu impotriva ereticilor, anatema, care inseamna excluderea din Biserica.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 04.07.2011, 22:16:09
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Draga Laura, nu stiu daca ai citit cu atentie ceea ce s-a scris la acest subiect. In primul rand niciun papa nu a condamnat inchizitia sau cruciadele, ci exagerarile lor.
Corect. Foarte bună observație.

Citat:
Pentru BC inchizitia se numeste Sfanta Inchizitie
Iarăși, corect. Pentru un maximum de rigurozitate, acest organ al Bisericii s-a numit până în urmă cu puține decenii: Sfântul Oficiu al Inchiziției.

Deasemenea, cruciadele sunt adesea numite Sfintele Cruciade. Și în cazul lor, Papa și-a cerut scuze nu pentru existența lor, ci pentru excesele și deturnările care s-au făcut atunci când Biserica a scăpat situația de sub control, cea mai regretabilă fiind tâlhărirea Constantinopolului în anul 1204.

De altfel, mi se pare tipic și amuzant în același timp faptul că mulți ortodocși din România (probabil aceiași care au ce au cu Sfânta Inchiziție și Sfintele Cruciade) îi acuză pe catolici pentru faptul că nu au furnizat destule ajutoare militare în rarele situații în care domnitorii români s-au opus turcilor. Cu alte cuvinte, Papa a greșit în următoarele două situații:
1) când a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice
și
2) când nu a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #4  
Vechi 04.07.2011, 22:45:44
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Privitor la atributul Bisericii de a incerca sa impuna o anumita politica seculara: oare nu BOR, in mod oficial, precum si ortodocsii romani, in mod neoficial, au protestat acum cativa ani, cand s-a dezincriminat homosexualitatea, din punct de vedere al legii penale, prin abrogarea art. 200 C.p. ?!
Reply With Quote
  #5  
Vechi 04.07.2011, 22:46:01
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Cu alte cuvinte, Papa a greșit în următoarele două situații:
1) când a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice
și
2) când nu a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice.
Din nou constat că vă plac sofismele. E o diferență între a ataca și a te apăra.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 04.07.2011, 22:51:15
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
Din nou constat că vă plac sofismele. E o diferență între a ataca și a te apăra.
La data la care bizantinii au cerut ajutor militar catolic, furnizand astfel pretextul primei cruciade, nu prea exista aceasta diferenta.

Ca mai tarziu, s-a constatat ca, datorita nu in ultimului rand duplicitatii bizantine, apusenii au hotarat sa pastreze pentru ei teritoriile cucerite, e alta problema.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 04.07.2011, 23:25:54
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.357
Implicit Oare ce-ar spune Domnul Hristos?

Oare Mântuitorul Hristos, dacă I-am cere permisiunea de a reînființa Inchiziția, cum ar reacționa? Cred că în felul următor:

51.Și când s-au împlinit zilele înălțării Sale, El S-a hotărât să meargă la Ierusalim. 52.Și a trimis vestitori înaintea Lui. Și ei, mergând, au intrat într-un sat de samarineni, ca să facă pregătiri pentru El. 53.Dar ei nu L-au primit, pentru că El se îndrepta spre Ierusalim. 54.Și văzând aceasta, ucenicii Iacov și Ioan I-au zis: Doamne, vrei să zicem să se coboare foc din cer și să-i mistuie, cum a făcut și Ilie? 55.Iar El, întorcându-Se, i-a certat și le-a zis: Nu știți, oare, fiii cărui duh sunteți? Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască. 56.Și s-au dus în alt sat.


Doamne ajută!
Reply With Quote
  #8  
Vechi 04.07.2011, 23:28:34
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască.
Exact acesta a fost scopul Inchiziției. Să nu se piardă suflete, să fie mântuiți cât mai mulți.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #9  
Vechi 05.07.2011, 00:16:43
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.357
Implicit Pentru Catalin2

Catalin, Doamne ajută! :)
Așa știam, că Papa Ioan Paul al II-lea, atunci când a mers într-o vizită oficială în Grecia, a cerut scuze în numele B C pentru cruciada a IV-a (1202-1204), încheiată prin cucerirea Constantinopolului. Credeam că și-a cerut scuze și pentru existența Inchiziției, dar dacă nu a fost așa... În orice caz, această atitudine deschisă, capacitatea acestui Papă de a recunoaște adevărul istoric ar trebui să-i îndemne la o mai profundă reflecție pe creștinii catolici... M-aș bucura ca ei să recunoască faptul că ideologia potrivit căreia păcătoșii pot fi uciși în numele Domnului este o erezie gravă, care nu are nicio legătură cu religia creștină. Creștinii catolici autentici nu ar fi capabili nici măcar să asiste la o execuție prin ardere pe rug (sunt sigură, deoarece cunosc doi creștini catolici deosebit de credincioși, cărora cred că le-ar fi milă și să lovească un animal) și totuși, în încercarea de a-și apăra propria confesiune, susțin idei pe care ei înșiși nu le-ar practica niciodată. De aceea, am încercat să arăt că răposatul papă a fost foarte ostil ideii de război religios (cel puțin, așa știam).
În privința întrebării referitoare la patriarhii ortodocși care ar fi condamnat la moarte... Personal nu știu să fi existat în istoria Bisericii noastre vreun asemenea caz. Au existat, așa cum spuneai și tu, caterisiri și excomunicări, dar nu ucideri. Ceea ce am încercat să susțin în mesajul anterior a fost ideea că, dacă mi s-ar demonstra, cu argumente istorice, că un anumit ierarh ortodox a comis crime în numele credinței, i-aș critica atitudinea fără nicio mustrare de conștiință... și n-aș ezita să numesc o astfel de faptă "crimă abominabilă" și chiar "blasfemie", cu toate că ar fi fost săvârșită de către un ortodox. De ce? Tocmai pentru că, dacă ar fi existat un astfel de caz, autorul faptei ar fi căzut din credință, în urma acțiunilor sale contrare iubirii creștine. Deci, înțeleg să-mi mărturisesc credința ortodoxă, argumentând dogmele noastre, cinstindu-i pe Sfinții noștri, practicând și promovând rânduielile din cultul divin public ortodox, dar nicidecum apărând, fără niciun motiv, greșelile ierarhului x din secolul y, doar pentru că acel ierarh s-ar fi pretins ortodox și și-ar fi justificat păcatele prin apartenența la Ortodoxie. Cred că fanatismul este un păcat cel puțin la fel de grav ca necredința. De ce spun "cel puțin la fel de grav"? Deoarece un necredincios, de multe ori, își pune în pericol doar propria mântuire, relația sa cu Dumnezeu, în timp ce fanaticii, prin nebunia lor spirituală, îi îndepărtează și pe alții de Hristos.

Cunosc personal atei care sunt incapabili de a înțelege distincția dintre creștinism și imoralitatea unui anumit cleric, dintre învățătura revelată de Domnul Iisus și războaiele politico-religioase organizate în anumite perioade istorice. Este trist... De aceea, încercam să-i conving pe confrații catolici de pe forum (observ că fără succes, din păcate) că, pentru a-și mărturisi corect credința, trebuie să se delimiteze clar de păcatele și ideologiile din vremuri apuse. În caz contrar, vor contribui, fără voia lor, la îndepărtarea oamenilor de credință... Este foarte gravă situația. Să ne imaginăm cum ar reacționa un suflet rătăcit de la adevăr, plin de îndoieli care, încercând să-L caute pe Dumnezeu, ar decide să intre pe un forum religios și, intrând aici, ar observa că mai există creștini care susțin că anumite persoane ar trebui pedepsite cu moartea. Acei semeni ai noștri slabi în credință, pentru a căror întoarcere la adevăr suntem responsabili (cum scria, într-un mesaj mai vechi, domnul Mihnea Dragomir), nu ar avea de unde să știe că noi aici purtăm o polemică interconfesională și că, de fapt, catolicii de pe forum nu ar participa niciodată la păcatul uciderii.
Dacă stau bine să mă gândesc, cred că noi, creștinii, ar trebui să dezaprobăm și ideea de excomunicare. Sunt sigură că Dumnezeul nostru Cel iubitor, Care Și-a dat viața pe cruce inclusiv pentru vrăjmașii Săi (pentru cei arși pe rug de Inchiziție), nu vrea ca vreun suflet să fie exclus din Bserică, ci voia Sa este mântuirea întregii omeniri, potrivit Sfântului Apostol Pavel care ne încredințează că Dumnezeu "voiește ca toți oamenii să se mântuiască și la cunoștința adevărului să vină". Sfântul Ioan Gură de Aur îi sfătuia pe credincioși să nu pronunțe cuvântul "anatema" împotriva nimănui (nici chiar împotriva celor adormiți, a căror judecată particulară a avut deja loc), căci doar Dumnezeu are dreptul de a decide în privința sufletelor omenești.
Aș dori să închei mesajul cu un citat al părintelui Nicolae Steinhardt - un creștin autentic, probabil chiar un sfânt al vremii noastre : "Nimeni nu vine cu sila la Hristos. Nimeni nu poate impune altuia punctul său de vedere" (Dăruind vei dobândi).

O seară binecuvântată!

Dumnezeu să fie cu noi toți!

Laura Stifter
Reply With Quote
  #10  
Vechi 05.07.2011, 12:35:22
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Deasemenea, cruciadele sunt adesea numite Sfintele Cruciade. Și în cazul lor, Papa și-a cerut scuze nu pentru existența lor, ci pentru excesele și deturnările care s-au făcut atunci când Biserica a scăpat situația de sub control, cea mai regretabilă fiind tâlhărirea Constantinopolului în anul 1204.

De altfel, mi se pare tipic și amuzant în același timp faptul că mulți ortodocși din România (probabil aceiași care au ce au cu Sfânta Inchiziție și Sfintele Cruciade) îi acuză pe catolici pentru faptul că nu au furnizat destule ajutoare militare în rarele situații în care domnitorii români s-au opus turcilor. Cu alte cuvinte, Papa a greșit în următoarele două situații:
1) când a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice
și
2) când nu a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice.
De cruciade nu am mentionat, desi si aici sunt cateva aspecte. Cererea de ajutor militar apusului s-a transformat in sfanta lupta contra paganilor si apoi in sfanta lupta contra ereticilor. Citeam ca rasaritenii erau mirati sa vada in armata luptand preoti si alte persoane din cler.
Citez dintr-un link (nu e legat de ortodoxie, mai mult de istorie): http://www.athenian-legacy.com/2011/...le-in-istorie/
"Pentru bizantini noțiunea de cruciadă este de neînțeles, căci luptele Impăratului contra perșilor și Islamului nu au îmbrăcat niciodată caracterul unui război sfânt. Războaiele lui Heraklios contra perșilor (sec.VII) nu au fost niciodată acele “cruciade”, pe care Occidentul, încă din Evul Mediu, încerca să le acrediteze. La sfârșitul sec.X, când Nikephor Phocas și Ioan Thimiskes întreprindeau campanii victorioase în Siria de Nord și Palestina, patriarhul a refuzat să dea curs cererii imperiale de a onora cu titlu de martiri pe soldații căzuți în luptele contra necredincioșilor. Fidelă creștinismului patristic, Biserica greacă este ostilă folosirii armelor de către laici un canon al Sf. Vasile cel Mare oprea de la împărtășanie pe cei ce au săvârșit omor la război, mai ales dacă erau clerici. În mai multe rânduri preoți sau călugări au fost caterisiți sau condamnați pentru că au luptat cu arma în mână împotriva turcilor. Când preoții latini au participat la Cruciada I, Ana Comnena este cuprinsă de indignare."

Mai observam ca dupa primele cruciade a fost evident ca acei cruciati erau manati si de cucerire de noi teritorii, dar papa a continuat sa indemne la cruciade si dupa acele lucruri. Pana la Papa Ioan nu a fost condamnat ceva dintr-o cruciada.
De asemenea, imediat cu aparitia cruciadelor a inceput in vest si o miscare de pedepsire a ereticilor, care la inceput i-a deranjat si pe unii episcopi catolici prin amploarea lor.
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Inchizitia doctor_faustus Biserica Romano-Catolica 34 10.07.2017 18:38:55