Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul pOapal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este
numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot
sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce
veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de
universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al
Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si
totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi
nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."
In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia
benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii,
atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este
numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest
titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de
unul singur!"
Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun
- fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest
titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã
se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a
antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât
ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai
presus decât ceilalti".
Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

În prealabil postat de Adriana3

. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. ...

Da, tine minte acest lucru!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

Asadar nici nu intelegi ceea ce citesti. Inca odata iti spun ca nu raspund la toate mesajele tale, unele nici nu le citesc, mi se par doar aberatii, unele sunt chiar ilare.
Din ce mi-am dat seama pana acum la acest subiect tu de fapt nu stii despre ce vorbim, nu intelegi ce este primatul papal, primatul de onoare sau patriarhul. Dar presupun ca esti genul care l-ar suna pe Mircea Lucescu toata ziua sa ii spuna cum sa faca echipa la Sahtior si ce tactica sa adopte. fara sa te pricepi la fotbal, doar ca ai vazut o partida.
Daca spui sincer ca nu te intereseaza ce se scrie si nu intelegi, doar ca ai o idee fixa impotriva ortodoxiei macar ai ceva credibilitate. Ca nici noi nu trebuie sa raspundem la toate aberatiile.
Noi corbim aici despre ce crede ortodoxia si ce crede catolicismul, nu despre ce crede Adriana ca ar crede catolcismul sau ortodoxia. Iar daca iti expui parerile tale personale bazate pe nimic poti macar sa nu ne dai si lectii, din moment ce nu intelegi nimic.
De ce nu scrii la subiecte la care te pricepi sau macar le poti intelege?
Nu are rost sa-ti raspund pentru ca pe tine nu te intereseaza raspunsurile, ai doar acea idee fixa impotriva ortodoxiei. Si cum nu ai cunostinte, cum gasesti o ideea impotriva la penticostali, protestanti, catolici, etc., cum incepi sa scrii pagini intregi despre ce ai inteles tu.

In cazul acestui text raspunsul e ca Sf. Grigorie se refera la un patriarh care este deasupra celorlalti, adica are un primat ca si cel papal. Dar pentru asta trebuie sa te informezi ce este primatul papal, ce este patriarhul si ce este primatul de onoare.

[catalin2]

La alte filozofii ale Adrianei, ca sa nu le zic aberatii, pe care nu le sustine nici BC, in multe alte cazuri diverse persoane spun despre Iisus ca e Fiul lui Dumnezeu. La episodul invierii lui Lazar, Marta, sora Mariei, spune in Ioan 1:
"27. Zis-a Lui: Da, Doamne. Eu am crezut că Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume." Mai sunt si alte citate, dar nu are rost sa combatem filozofia Adrianei, ajunge ca scriem despre cea catolica.
Discutia fara sens pornise de la pasajul cu "Tu esti Petru". Desi am dat ce spune BO si ce spune BC, discutia a continuat cu filozofia Adrianei. Asadar, BO spune ca piatra e marturisirea Sf. Petru, iar Bc spune ca "piatra" e chiar Sf. Petru, accentuand ca nu e vorba de marturisirea sf. Petru. Daca vrea Adriana sa inteleaga e bine, daca nu sa ne lase sau sa-si faca ea o carte, secta cu ce crede ea.
P.S. in celelalte evanghelii nici macar nu e pomenit episodul care ar fi trebuit sa fie crucial, de acordare lui Sf. Petru a unui primat. Dimpotriva, nu se spune nici ca Sf. petru spune asta, ci ca toti Apostolii. La Marcu pasajul e redat astfel (a se vedea ca e aceeasi poveste, scrie ca e Cezareea lui Filip): "28. Ei au răspuns Lui, zicând: Unii spun că eşti Ioan Botezătorul, alţii că eşti Ilie, iar alţii că eşti unul din prooroci.
29. Şi El i-a întrebat: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Răspunzând, Petru a zis Lui: Tu eşti Hristosul.
30. Şi El le-a dat poruncă să nu spună nimănui despre El.
Axact la fel e la Sf. Luca, 9. 18-21.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Asadar nici nu intelegi ceea ce citesti. Inca odata iti spun ca nu raspund la toate mesajele tale, unele nici nu le citesc, mi se par doar aberatii, unele sunt chiar ilare.
Din ce mi-am dat seama pana acum la acest subiect tu de fapt nu stii despre ce vorbim, nu intelegi ce este primatul papal, primatul de onoare sau patriarhul. Dar presupun ca esti genul care l-ar suna pe Mircea Lucescu toata ziua sa ii spuna cum sa faca echipa la Sahtior si ce tactica sa adopte. fara sa te pricepi la fotbal, doar ca ai vazut o partida.
Daca spui sincer ca nu te intereseaza ce se scrie si nu intelegi, doar ca ai o idee fixa impotriva ortodoxiei macar ai ceva credibilitate. Ca nici noi nu trebuie sa raspundem la toate aberatiile.
Noi corbim aici despre ce crede ortodoxia si ce crede catolicismul, nu despre ce crede Adriana ca ar crede catolcismul sau ortodoxia. Iar daca iti expui parerile tale personale bazate pe nimic poti macar sa nu ne dai si lectii, din moment ce nu intelegi nimic.
De ce nu scrii la subiecte la care te pricepi sau macar le poti intelege?
Nu are rost sa-ti raspund pentru ca pe tine nu te intereseaza raspunsurile, ai doar acea
idee fixa impotriva ortodoxiei. Si cum nu ai cunostinte, cum gasesti o ideea impotriva la
penticostali, protestanti, catolici, etc., cum incepi sa scrii pagini intregi despre ce ai inteles
tu.
In cazul acestui text raspunsul e ca Sf. Grigorie se refera la un patriarh care este deasupra celorlalti, adica are un primat ca si cel papal. Dar pentru asta trebuie sa te
informezi ce este primatul papal, ce este patriarhul si ce este primatul de onoare.

Vad ca acum adopti metoda: "cea mai buna aparare este atacul". Nu stii sa imi spui cum a stat treaba cu insemnele patriarhale, pui pe sema Sf. Ioan Gura de Aur cuvinte care nu ii apartin si acu', daca tot exista Patriarh ecumenic la ortodocsi iar un sfant a vorbit impotriva vii sa spui ca de fapt cel de pe vremea sfantului era ca un Papa. M-ai facut sa zambesc pentru ca fara sa vrei ai spus adevarul, tocmai asta a dus la schisma, pretentia estului de a fi la ei autoritatea suprema

În prealabil postat de Adriana3

Vad ca acum adopti metoda: "cea mai buna aparare este atacul". Nu stii sa imi spui cum a stat treaba cu insemnele patriarhale, pui pe sema Sf. Ioan Gura de Aur cuvinte care nu ii apartin si acu', daca tot exista Patriarh ecumenic la ortodocsi iar un sfant a vorbit impotriva vii sa spui ca de fapt cel de pe vremea sfantului era ca un Papa. M-ai facut sa zambesc pentru ca fara sa vrei ai spus adevarul, tocmai asta a dus la schisma, pretentia estului de a fi la ei autoritatea suprema

Adriana, nu la ei, ci si la ei, nu numai la catolici. Pretentie intemeiata, dealtfel.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, nu la ei, ci si la ei, nu numai la catolici. Pretentie intemeiata, dealtfel.

Miha apreciez mult ca esti sincera :) Dar vezi ca nu toti ortodocsii sunt la fel de sinceri pentru ca in loc sa zica adevarul, ca ravnesc si ei dupa autoritatea Papala, ei zic ca de fapt nimeni nu trebuie sa o aiba tocmai pentru ca estul nu a reusit sa o obtina. Si luptand impotriva autoritatii papale se fac ca nu observa faptul ca nici la ortodocsi nu ii pastoresc preotii pe episcopi si episcopii pe Patriarh ci se intampla exact invers. Nici Papa nu face mai mult ci face la nivel international exact ce face un Patriarh la nivel national si un episcop la nivel episcopal. Singura diferenta este faptul ca credinciosii catolici sunt foarte ascultatori de superiorii ierarhici in timp ce ortodocsii au sange de mici protestanti...

În prealabil postat de Adriana3

Miha apreciez mult ca esti sincera :) Dar vezi ca nu toti ortodocsii sunt la fel de sinceri pentru ca in loc sa zica adevarul, ca ravnesc si ei dupa autoritatea Papala, ei zic ca de fapt nimeni nu trebuie sa o aiba tocmai pentru ca estul nu a reusit sa o obtina. Si luptand impotriva autoritatii papale se fac ca nu observa faptul ca nici la ortodocsi nu ii pastoresc preotii pe episcopi si episcopii pe Patriarh ci se intampla exact invers. Nici Papa nu face mai mult ci face la nivel international exact ce face un Patriarh la nivel national si un episcop la nivel episcopal. Singura diferenta este faptul ca credinciosii catolici sunt foarte ascultatori de superiorii ierarhici in timp ce ortodocsii au sange de mici protestanti...

Nu e vorba de ceea ce ravneau ortodocsii, ci de dreptul lor, stabilit prin Sfant Sinod ecumenic, de a fi egali.
Ma intreb de ce este atat de greu de inteles un lucru atat de simplu?
Dealtfel Papa este tot episcop, in caz ca nu stii... De ce ar fi un episcop mai mare decat altul?!? Poate doar prin sfintenie. Ori Ortodoxia nu duce lipsa de sfinti, dar sunt smeriti.

[bogdan81]

"Catolicismul n-are pe Hristos in taine pentru ca ei spun ca in taine nu e harul necreat, ci o gratie creata. Atunci au venit protestantii si le-au negat cu totul: ce ne mai trebuie taine?"
Parintele Staniloae

Iata unde duce invatatura catolica despre harul creat, la protestantism si la negarea tainelor.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu e vorba de ceea ce ravneau ortodocsii, ci de dreptul lor, stabilit prin Sfant Sinod ecumenic, de a fi egali.
Ma intreb de ce este atat de greu de inteles un lucru atat de simplu?
Dealtfel Papa este tot episcop, in caz ca nu stii... De ce ar fi un episcop mai mare decat altul?!? Poate doar prin sfintenie. Ori Ortodoxia nu duce lipsa de sfinti, dar sunt smeriti.

Si episcopul din Cluj are dreptul de a fi egal cu patriarhul Romaniei sau cu Patriarhul ecumenic, ca doar si acestia tot episcopi sunt, asa-i? Si uite ca nu sunt egali ci functiile lor sunt diferite. In Har insa nu este unul mai mare ca altul, ci toti pot primi acelasi Har de la Dumnezeu. Exact la fel sta treaba si cu Papa, administrativ nu este egal cu ceilalti episcopi ci este pe o treapta superioara la fel ca Patriarhii, asa ca discutiile nu se mai poarta la nivelul episcopilor simpli, ci la nivelul Patriarhilor care sunt o treapta superioara in ierarhie, nu si in Har. In Har un om simplu poate fi mai imbunatatit, insa nu acela va sta in fata poporului ci cei care au aceasta functie, adica cei din ierarhie, fiecare dupa atributiile functiei lui. Iar Duhul Sfant lucreaza cu fiecare sa isi indeplineasca bine functia. Sau cum imi zicea duhovnicul grec ca ei, preotii, sunt simplii functionari in slujba lui Dumnezeu, nu sunt mai plini de Har ca altii. La fel si Papa, un functionar in slujba Domnului. Iar Domnul are grija de lucratorii Sai la care le-a spus sa nu isi faca griji de cele pe care le vor spune pentru ca va vorbi Duhul Sfant la timpul potrivit.