Papalitatea

În prealabil postat de Adriana3

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Sfânta Evanghelie după Matei, 26, 31:
Atunci Iisus le-a zis: Voi toţi vă veţi sminti întru Mine în noaptea aceasta căci scris este: "Bate-voi păstorul şi se vor risipi oile turmei".

Catalin, din cate am citit pe forumul catolic, de la Vatican I Biserica Catolica a indepartat din Liturghie si din invatatura ei tot ce putea aminti de invatatura Rasariteana. Acest lucru are consecintele sale.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Sfânta Evanghelie după Matei, 26, 31:
Atunci Iisus le-a zis: Voi toţi vă veţi sminti întru Mine în noaptea aceasta căci scris este: "Bate-voi păstorul şi se vor risipi oile turmei".

Multumesc Miha, deci in mod clar se referea la apostoli cu termenul de oi. Si cel care a primit misiunea sa pasca aceste oite a fost Petru. Iar daca apostolii au avut nevoie sa fie pastoriti in conditiile in care au fost umpluti de Duhul Sfant, ce sa mai zicem noi...

Luca, 21,
15. Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele. 17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele.
18. Adevărat, adevărat zic ţie: Dacă erai mai tânăr, te încingeai singur şi umblai unde voiai; dar când vei îmbătrâni, vei întinde mâinile tale şi altul te va încinge şi te va duce unde nu voieşti.
19. Iar aceasta a zis-o, însemnând cu ce fel de moarte va preaslăvi pe Dumnezeu. Şi spunând aceasta, i-a zis: Urmează Mie.

Oare acest dialog de mai sus nu e in legatura cu lepadarea lui Petru? De aici si tripla intrebare. Poate cineva sa ne spuna de ce l-a intrebat Iisus Hristos pe Petru de trei ori "Ma iubesti?" Cifra trei are o importanta aici.
Impacarea cu Dumnezeu o vad in cuvintele: "Urmeaza Mie."

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Luca, 21,
15. Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele. 17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele.
18. Adevărat, adevărat zic ţie: Dacă erai mai tânăr, te încingeai singur şi umblai unde voiai; dar când vei îmbătrâni, vei întinde mâinile tale şi altul te va încinge şi te va duce unde nu voieşti.
19. Iar aceasta a zis-o, însemnând cu ce fel de moarte va preaslăvi pe Dumnezeu. Şi spunând aceasta, i-a zis: Urmează Mie.

Oare acest dialog de mai sus nu e in legatura cu lepadarea lui Petru? De aici si tripla intrebare. Poate cineva sa ne spuna de ce l-a intrebat Iisus Hristos pe Petru de trei ori "Ma iubesti?" Cifra trei are o importanta aici.
Impacarea cu Dumnezeu o vad in cuvintele: "Urmeaza Mie."

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

Despre acel pasaj, cum spune si Sf. Ioan Gura de Aur despre care s-a discutat dar nu s-a dat tot citatul, e vorba de lepadarea Sf. Petru. De aceea spune de trei ori.
Dar ce spun de fapt teologii catolici? „Iisus Hristos a dat sfântului Petru într-un mod obştesc grija de a paşte mieii şi oile sale; iar mieii sunt credincioşii, pe când oile sunt păstorii; deci Petru şi, în persoana sa, succesorii săi au primit o putere covârşitoare asupra păstorilor şi asupra credincioşilor.”
Pentru ca tâlcuirea să fie dreaptă, ar trebui să se probeze: 1. că slujba dată lui Petru nu a fost încredinţată şi celorlalţi păstori ai Bisericii; 2. că mieii însemnează credincioşii iar oile păstorii.

Însă Sf. Petru însuşi ne spune că toţi păstorii Bisericii au primit însărcinarea de a paşte turma Domnului: „Păstoriţi turma lui Dumnezeu cea dintre voi“ (1 Petru 5, 2).
Şi oare „mieii” înseamnă credincioşii, iar „oile” păstorii? Interpretarea este cu totul arbitrară, nu se găseşte nimic în tradiţia universală care s-o poată confirma; din contră, tradiţia o contrazice formal, şi ar fi imposibil a cita în sprijinul ei un singur Părinte al Bisericii. Mai mult, interpretarea nu e nicidecum conformă Scripturii. Cuvintele miei şi oi sunt întrebuinţate fără osebire în Sfintele Cărţi pentru a arăta acelaşi obiect. Astfel, citim la evanghelistul Matei: „Vă trimit ca pre nişte oi în mijlocul lupilor“ (Mat. 10, 16). Şi la evanghelistul Luca: „Vă trimit ca pre nişte miei în mijlocul lupilor“ (Luca 10, 3). Cuvântul oi în Scriptură înseamnă credincioşi.
Interpretarea papală a oilor şi mieilor este atât de lipsită de temei, încât un tâlcuitor al Evangheliilor ce nu poate fi bănuit de teologii romani, iezuitul Maldonat, vorbeşte în aceşti termeni: „Nu trebuie a disputa cu amănunţime ca să ştim pentru ce Iisus Hristos s-a servit de cuvântul miei în loc de cuvântul oi. Cei ce ar vrea să dispute trebuie să aibe multă grijă să nu se facă de râs faţă de oamenii învăţaţi; căci este fapt lămurit că cei pe cari Hristos îi numeşte mieii săi sunt aceiaşi cu cei pe cari îi numeşte oile sale.” (Coment. la Ioan 21, 30).

Dar solemnitatea cu care Hristos îi dă lui Petru această slujbă nu însemnează oare că el ar avea-o într-un mod covârşitor? Nimic nu o dovedeşte. Părinţii Bisericii şi cei mai învăţaţi tâlcuitori nu au văzut niciodată în întreita mărturisire de iubire pe care Iisus Hristos a cerut-o de la Petru decât ştergerea întreitei sale lepădări. Petru însuşi n-a văzut aici altceva, de aceea s-a mâhnit. Dacă ar fi înţeles că Hristos îi dădea nişte puteri deosebite, mai curând s-ar fi bucurat, decât să se întristeze de cuvintele ce i s-au adresat; dar era convins că Mântuitorul îi cerea o întreită mărturie publică a credinţei lui, mai înainte de a-l aşeza din nou între păstorii turmei sale, pentru că dăduse loc unor legitime bănuieli tăgăduind pe învăţătorul său. Hristos nu trebuia să se adreseze decât lui, fiindcă numai el singur se făcuse vinovat de această crimă.

Am citat din cartea lui Vladimir Guettée.

În prealabil postat de nutucutu

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

Bine, nutucutu, atunci spune-mi tu cand si in ce fel s-a facut impacarea cu Dumnezeu, dupa tripla lepadare a lui Petru?

Si inca ceva: de ce se supara Sf. Petru cand Iisus Hristos il intreaba a treia oara "Ma iubesti", daca cele trei intrebari ale Mantuitorului se refera la investirea lui Petru ca sef al apostolilor?!?

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Bine, nutucutu, atunci spune-mi tu cand si in ce fel s-a facut impacarea cu Dumnezeu, dupa tripla lepadare a lui Petru?

Si inca ceva: de ce se supara Sf. Petru cand Iisus Hristos il intreaba a treia oara "Ma iubesti", daca cele trei intrebari ale Mantuitorului se refera la investirea lui Petru ca sef al apostolilor?!?

Impacarea era deja facuta; acest episod a avut loc exact inainte de Inaltarea Domnului nostru Isus Cristos la cer, cind ucenicii (care apropos, toti s-au lepadat de Isus, pentru ca toti l-au parasit, in afara de Ioan) erau impreuna. Nu stiu de ce se supara Petru; dar a spune "Paste mieluseii mei" de trei ori este un mesaj foarte clar. Aceasta propozitie simpla si fara nici un fel de substrat in ea i-a fost adresata NUMAI lui Petru, DE TERI ORI. Toti erau de fara, insa numai cu Petru s-a purtat acest dialog.

Deci eu, ca si catolica, consider ca ascultarea mea fata de Biserica nu trebuie sa se limiteze in a asculta numai de episcop ci trebuie sa ascult si de papa. Dumneavoastra va opriti numai la episcop, sau patriarh. Faceti-o pentru slava si gloria Lui Dumnezeu si niciodata pentru un alt motiv, dupa cum si eu trebuie sa fac la fel, iar Domnul ne va lumina pe toti.

Impacarea nu se face doar prin iertarea acordata de Dumnezeu omului, ci si prin exprimarea regretului si dorinta de indreptare a celui care a gresit. Este deci nevoie de cuvinte ca sa ne exprimam regretul si intentia de a nu mai gresi sau de a compensa cele gresite.
Nu toti apostolii s-au lepadat, lepadarea facandu-se prin cuvinte, ceea ce gasim doar la Petru. Pe toti apostolii i-a cerut satana pentru a-i cerne:

"Iata vine ceasul, si a venit, ca sa va risipiti fiecare la ale sale si pe Mine sa Ma lasati singur. Dar nu sunt singur, pentru ca Tatal este cu Mine." (Ioan 16,32)

Cu toate acestea doar Apostolul Petru s-a lepadat. De aceea doar Apostolul Petru a trebuit sa se reconcilieze cu Domnul; ceilalti apostoli doar s-au risipit, fara a se dezice de Domnul.

Este f important sa citim zilnic din Biblie, caci multe amanunte ne scapa. Multe poate nu le-am citit niciodata. Cum sa intelegem atunci?!?

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Miha, deci in mod clar se referea la apostoli cu termenul de oi. Si cel care a primit misiunea sa pasca aceste oite a fost Petru. Iar daca apostolii au avut nevoie sa fie pastoriti in conditiile in care au fost umpluti de Duhul Sfant, ce sa mai zicem noi...

Da. Oile pastorului Hristos sunt 12 la numar, care au ramas doar 11.
Nu vad nici o problema ca Petru sa joace un rol mai de conducator, datorita varstei. In ceea ce priveste harul si proslavirea, toti apostolii au fost egali si si-au dat viata, murind rastigniti. Din acest punct de vedere nu vad diferenta. Oare spunand altfel, nu ii nedreptatim pe ceilalti apostoli, care si ei au dus Evanghelia la popoare?!?
Daca Biserica din Roma ar fi fost privilegiata, Constantin cel Mare nu s-ar fi mutat la Constantinopol. Dar el a facut mutarea la cererea expresa a Duhului Sfant.