Papalitatea

În prealabil postat de Adriana3

Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.

In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori.

Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit („Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt.

Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee. Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de acord de la bun început.

Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este prezent.

[catalin2]

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul papal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."

In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii, atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de unul singur!"

Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul pOapal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este
numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot
sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce
veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de
universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al
Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si
totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi
nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."
In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia
benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii,
atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este
numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest
titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de
unul singur!"
Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun
- fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest
titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã
se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a
antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât
ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai
presus decât ceilalti".
Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

În prealabil postat de Adriana3

. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. ...

Da, tine minte acest lucru!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

Asadar nici nu intelegi ceea ce citesti. Inca odata iti spun ca nu raspund la toate mesajele tale, unele nici nu le citesc, mi se par doar aberatii, unele sunt chiar ilare.
Din ce mi-am dat seama pana acum la acest subiect tu de fapt nu stii despre ce vorbim, nu intelegi ce este primatul papal, primatul de onoare sau patriarhul. Dar presupun ca esti genul care l-ar suna pe Mircea Lucescu toata ziua sa ii spuna cum sa faca echipa la Sahtior si ce tactica sa adopte. fara sa te pricepi la fotbal, doar ca ai vazut o partida.
Daca spui sincer ca nu te intereseaza ce se scrie si nu intelegi, doar ca ai o idee fixa impotriva ortodoxiei macar ai ceva credibilitate. Ca nici noi nu trebuie sa raspundem la toate aberatiile.
Noi corbim aici despre ce crede ortodoxia si ce crede catolicismul, nu despre ce crede Adriana ca ar crede catolcismul sau ortodoxia. Iar daca iti expui parerile tale personale bazate pe nimic poti macar sa nu ne dai si lectii, din moment ce nu intelegi nimic.
De ce nu scrii la subiecte la care te pricepi sau macar le poti intelege?
Nu are rost sa-ti raspund pentru ca pe tine nu te intereseaza raspunsurile, ai doar acea idee fixa impotriva ortodoxiei. Si cum nu ai cunostinte, cum gasesti o ideea impotriva la penticostali, protestanti, catolici, etc., cum incepi sa scrii pagini intregi despre ce ai inteles tu.

In cazul acestui text raspunsul e ca Sf. Grigorie se refera la un patriarh care este deasupra celorlalti, adica are un primat ca si cel papal. Dar pentru asta trebuie sa te informezi ce este primatul papal, ce este patriarhul si ce este primatul de onoare.

[catalin2]

La alte filozofii ale Adrianei, ca sa nu le zic aberatii, pe care nu le sustine nici BC, in multe alte cazuri diverse persoane spun despre Iisus ca e Fiul lui Dumnezeu. La episodul invierii lui Lazar, Marta, sora Mariei, spune in Ioan 1:
"27. Zis-a Lui: Da, Doamne. Eu am crezut că Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume." Mai sunt si alte citate, dar nu are rost sa combatem filozofia Adrianei, ajunge ca scriem despre cea catolica.
Discutia fara sens pornise de la pasajul cu "Tu esti Petru". Desi am dat ce spune BO si ce spune BC, discutia a continuat cu filozofia Adrianei. Asadar, BO spune ca piatra e marturisirea Sf. Petru, iar Bc spune ca "piatra" e chiar Sf. Petru, accentuand ca nu e vorba de marturisirea sf. Petru. Daca vrea Adriana sa inteleaga e bine, daca nu sa ne lase sau sa-si faca ea o carte, secta cu ce crede ea.
P.S. in celelalte evanghelii nici macar nu e pomenit episodul care ar fi trebuit sa fie crucial, de acordare lui Sf. Petru a unui primat. Dimpotriva, nu se spune nici ca Sf. petru spune asta, ci ca toti Apostolii. La Marcu pasajul e redat astfel (a se vedea ca e aceeasi poveste, scrie ca e Cezareea lui Filip): "28. Ei au răspuns Lui, zicând: Unii spun că eşti Ioan Botezătorul, alţii că eşti Ilie, iar alţii că eşti unul din prooroci.
29. Şi El i-a întrebat: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Răspunzând, Petru a zis Lui: Tu eşti Hristosul.
30. Şi El le-a dat poruncă să nu spună nimănui despre El.
Axact la fel e la Sf. Luca, 9. 18-21.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Asadar nici nu intelegi ceea ce citesti. Inca odata iti spun ca nu raspund la toate mesajele tale, unele nici nu le citesc, mi se par doar aberatii, unele sunt chiar ilare.
Din ce mi-am dat seama pana acum la acest subiect tu de fapt nu stii despre ce vorbim, nu intelegi ce este primatul papal, primatul de onoare sau patriarhul. Dar presupun ca esti genul care l-ar suna pe Mircea Lucescu toata ziua sa ii spuna cum sa faca echipa la Sahtior si ce tactica sa adopte. fara sa te pricepi la fotbal, doar ca ai vazut o partida.
Daca spui sincer ca nu te intereseaza ce se scrie si nu intelegi, doar ca ai o idee fixa impotriva ortodoxiei macar ai ceva credibilitate. Ca nici noi nu trebuie sa raspundem la toate aberatiile.
Noi corbim aici despre ce crede ortodoxia si ce crede catolicismul, nu despre ce crede Adriana ca ar crede catolcismul sau ortodoxia. Iar daca iti expui parerile tale personale bazate pe nimic poti macar sa nu ne dai si lectii, din moment ce nu intelegi nimic.
De ce nu scrii la subiecte la care te pricepi sau macar le poti intelege?
Nu are rost sa-ti raspund pentru ca pe tine nu te intereseaza raspunsurile, ai doar acea
idee fixa impotriva ortodoxiei. Si cum nu ai cunostinte, cum gasesti o ideea impotriva la
penticostali, protestanti, catolici, etc., cum incepi sa scrii pagini intregi despre ce ai inteles
tu.
In cazul acestui text raspunsul e ca Sf. Grigorie se refera la un patriarh care este deasupra celorlalti, adica are un primat ca si cel papal. Dar pentru asta trebuie sa te
informezi ce este primatul papal, ce este patriarhul si ce este primatul de onoare.

Vad ca acum adopti metoda: "cea mai buna aparare este atacul". Nu stii sa imi spui cum a stat treaba cu insemnele patriarhale, pui pe sema Sf. Ioan Gura de Aur cuvinte care nu ii apartin si acu', daca tot exista Patriarh ecumenic la ortodocsi iar un sfant a vorbit impotriva vii sa spui ca de fapt cel de pe vremea sfantului era ca un Papa. M-ai facut sa zambesc pentru ca fara sa vrei ai spus adevarul, tocmai asta a dus la schisma, pretentia estului de a fi la ei autoritatea suprema

În prealabil postat de Adriana3

Vad ca acum adopti metoda: "cea mai buna aparare este atacul". Nu stii sa imi spui cum a stat treaba cu insemnele patriarhale, pui pe sema Sf. Ioan Gura de Aur cuvinte care nu ii apartin si acu', daca tot exista Patriarh ecumenic la ortodocsi iar un sfant a vorbit impotriva vii sa spui ca de fapt cel de pe vremea sfantului era ca un Papa. M-ai facut sa zambesc pentru ca fara sa vrei ai spus adevarul, tocmai asta a dus la schisma, pretentia estului de a fi la ei autoritatea suprema

Adriana, nu la ei, ci si la ei, nu numai la catolici. Pretentie intemeiata, dealtfel.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, nu la ei, ci si la ei, nu numai la catolici. Pretentie intemeiata, dealtfel.

Miha apreciez mult ca esti sincera :) Dar vezi ca nu toti ortodocsii sunt la fel de sinceri pentru ca in loc sa zica adevarul, ca ravnesc si ei dupa autoritatea Papala, ei zic ca de fapt nimeni nu trebuie sa o aiba tocmai pentru ca estul nu a reusit sa o obtina. Si luptand impotriva autoritatii papale se fac ca nu observa faptul ca nici la ortodocsi nu ii pastoresc preotii pe episcopi si episcopii pe Patriarh ci se intampla exact invers. Nici Papa nu face mai mult ci face la nivel international exact ce face un Patriarh la nivel national si un episcop la nivel episcopal. Singura diferenta este faptul ca credinciosii catolici sunt foarte ascultatori de superiorii ierarhici in timp ce ortodocsii au sange de mici protestanti...

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Pretentie intemeiata, dealtfel.

Ati reusit cu o singura propozitie sa ma luminati: problema nu e deloc primatul papal. Problema e ca papa se afla la Roma.