Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Fraţilor, văd că discuţiile despre primatul papal sunt interminabile şi nu au cum să fie altfel, pentru că problema durează de vreo mie de ani şi de atunci ne-am împărţit în tabere, iar fiecare tabără a adunat sumedenie de argumente care îi sprijină opiniile. Dacă ne apucăm acum să vărsăm aici toate argumentele, vom ajunge probabil nu la 1000 de mesaje ci poate la 100 000. Şi tot nu vom ajunge la un punct de vedere comun.
Eu aş recurge la ceva mai simplu, şi anume la bunul simţ. Iată, mâine este Pogorârea Duhului Sfânt, când s-a întemeiat Biserica. Ştim cu toţii că peste toţi apostolii s-au pogorât Duhul Sfânt sub forma unor limbi ca de foc. Erau cu toţii adunaţi şi peste toţi deopotrivă s-a pogorât. Zice, oare, că era mai mare focul pogorât peste Sf. Petru? Nu arată chiar pogorârea aceasta tocmai sobornicitatea Bisericii?
Apoi, dacă Petru a fost vicarul lui Hristos de la început, ar fi îndrăznit oare Pavel să-l certe şi să-l corecteze? Sau a făcut-o frăţeşte, aşa cum un frate îşi permite să îl îndrepte pe alt frate? Oare papa poate fi certat şi îndreptat de vreun episcop oarecare?
Apoi, după formarea primelor comunităţi creştine, oare primul episcop a fost Petru, sau Iacob
cel Bătrân? Nu era firesc să fie Petru dacă el ar fi fost mai mare peste ceilalţi?
Este evident că Biserica primelor veacuri nu şi-a pus problema primatului şi, cu atât mai
mult, a vicariatului lui Hristos (care mi se pare o nepermisă îndrăzneală).
Dar pentru a înţelege adevărul trebuie să ne detaşăm de... ceea ce ne-am ataşat, şi anume
de opiniile noastre sau ale Bisericii din care facem parte. Ceea ce e foarte greu, iar pentru
mulţi, imposibil.

Bine-nteles ca episcopii pot sa-l corecteze pe Papa daca greseste. Ap. Pavel l-a corectat pe Petru insa nu a i-a negat autoritatea dimpotriva, dintre toti apostolii pe Petru s-a dus sa il vada, desi el personal primise Evanghelia direct de la Domnul si nu de la Apostoli. Dar nu a facut pentru asta front separat ci a dorit unitatea.
Biserica primilor crestini nu avea nici Papa, nici Patriarhi, nici Mitropoliti. Iar preoti erau considerati toti crestinii si dintre ei au fost alesi cei mai intelepti pentru a-i conduce pe ceilalti. Aveau dreptul acestia mici sa ii corecteze pe apostoli sau pe batrani? Era chiar asa de fratesc totul? Era oricum mai mult ca acum insa din pacate evolutia Bisericii nu a fost spre fratie ci spre Ierarhie bazata pe alte criterii decat iubirea. Daca existenta Papei nu isi are justificare, pai nici cea a Patriarhilor si Mitropolitilor nu isi are. Ca sa nu mai zic de apelativul Sfintii "parinti" (adica tati, fathers, pères, padri ecc) care incalca flagrant principiul fratiei si mai ales incalca cuvintele Domnului care ne-a cerut sa numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc. Stia ca asa se va intampla cu Biserica Sa si uite ca nu a fost ascultat. Evreii nu au obicei sa se numeasca "parinti" deci e clar ca mesajul era pentru noi. Este un abuz ierarhia creata in forma de azi, insa ortodocsii nu prea sunt cei indreptatiti sa o critice la altii atata timp cat exista si in curtea proprie.

dar nu e vorba de a critica ierarhia. Ci doar o pretinsă infailibilitate, pe care, totuşi, ceilalţi episcopi nu afirmă că o au.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

dar nu e vorba de a critica ierarhia. Ci doar o pretinsă infailibilitate, pe care, totuşi, ceilalţi episcopi nu afirmă că o au.

Deci sa inteleg ca daca merg la o catedrala episcopala ortodoxa pot sa ma indoiesc in mod legitim de ceea ce voi auzi acolo din gura episcopului deoarece el nu este infailibil si poate gresi? Interesant...

În prealabil postat de Adriana3

Deci sa inteleg ca daca merg la o catedrala episcopala ortodoxa pot sa ma indoiesc in mod legitim de ceea ce voi auzi acolo din gura episcopului deoarece el nu este infailibil si poate gresi? Interesant...

Ca să nu greşească, episcopul cunoaşte foarte bine învăţătura Bisericii şi din acelea vorbeşte. Iar învăţătura aceasta este stabilită de sinoadele episcopale, după modelul primului sinod, care a folosit formula: „Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”. Căci Duhul Sfânt este acelaşi şi în Petru, şi în Ioan, şi în Pavel ş.a.m.d., iar atunci când între ei sunt divergenţe, ele sunt din pricini omeneşti. Pe acestea, cunoscându-le, trebuie să le depăşească, şi să ajungă cu toţii la un singur adevăr.
Episcopul nu e un inspirat în mod obligatoriu, prin hirotonire. Inspiraţia e darul Duhului Sfânt şi ea poate fi aflată la unii mai mult iar la alţii mai puţin, după cum le dă lor Dumnezeu.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ca să nu greşească, episcopul cunoaşte foarte bine învăţătura Bisericii şi din acelea vorbeşte. Iar învăţătura aceasta este stabilită de sinoadele episcopale, după modelul primului sinod, care a folosit formula: „Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”. Căci Duhul Sfânt este acelaşi şi în Petru, şi în Ioan, şi în Pavel ş.a.m.d., iar atunci când între ei sunt divergenţe, ele sunt din pricini omeneşti. Pe acestea, cunoscându-le, trebuie să le depăşească, şi să ajungă cu toţii la un singur adevăr.
Episcopul nu e un inspirat în mod obligatoriu, prin hirotonire. Inspiraţia e darul Duhului Sfânt şi ea poate fi aflată la unii mai mult iar la alţii mai puţin, după cum le dă lor Dumnezeu.

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

În prealabil postat de Adriana3

Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.

In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori.

Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit („Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt.

Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee. Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de acord de la bun început.

Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este prezent.

[catalin2]

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul papal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."

In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii, atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de unul singur!"

Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.


Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit
(„Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt
Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă
formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă
minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee.
Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori
teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de
acord de la bun început.
Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se
întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să
simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu
putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este
prezent.

Din punctul meu de vedere ai scris fara logica pentru ca tu spui ca nu avem nevoie de un Papa pentru ca il avem pe
Duhul Sfant, caz in care de ce am mai avea nevoie de Patriarh, sau de Mitropolit etc? Si daca noi nu avem nevoie, cum
de apostolii au avut nevoie din moment ce au fost incredintati lui Petru in ciuda faptului ca urmau sa fie umpluti de Duhul Sfant la Cincizecime? Tu ai o gandire chiar mai
protestanta decat a mea si vad ca nici macar nu iti dai seama.

În prealabil postat de Adriana3

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Sfânta Evanghelie după Matei, 26, 31:
Atunci Iisus le-a zis: Voi toţi vă veţi sminti întru Mine în noaptea aceasta căci scris este: "Bate-voi păstorul şi se vor risipi oile turmei".

Catalin, din cate am citit pe forumul catolic, de la Vatican I Biserica Catolica a indepartat din Liturghie si din invatatura ei tot ce putea aminti de invatatura Rasariteana. Acest lucru are consecintele sale.