Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles, acelea sunt citate scoase din contextul scrierilor Sf. Iona Gura de Aur, de catre catolici, ca sa sustina primatul. Dar Sf. Ioan ii numea conducatorii Apostolilor si pe Sf. Pavel, pe Sf. Ioan si Sf. Iacov.
De asemenea, spunea ca Apostolii sunt egali, iar in pasajul cu "tu esti Petru" contrazice interpretarea catolica, cum ca piatra este Petru. dar am mai scris despre astea.

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori, dar dupa o saptamana le uitam si trebuie sa o luam de la capat. Asa ca eu trebuie sa-mi pierd timpul inca odata sa caut acele citate in mesajele mele. Ca peste inca o saptamana sa discutam iarasi acelasi lucru. Are vreun rost?
Pe cel ce sustine ceva nu il intereseaza de obicei argumentele, chiar si impotriva oricarui argument ar inventa unele.
Daca un sfant amintest de Sf. Petru catolcii gasesc primatul, chiar daca spune acelasi lucru si despre alti Apostoli.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=796

"In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor.
In caz ca se pune intrebarea, verhovnic inseamna conducator. Asadar si pe Sf. Apostol Ioan il numeste conducatorul Apostolilor.

In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.

Dar cautati daca gasiti unde zice Sf. Ioan despre Sf. Petru cum zice despre sf. Pavel: ca este carmaciul Bisericii in "Cuvantare asupra celor doisprezece Apostoli"
Apoi il numeste pe Sf. Pavel "calauza miresii lui Hristos" in Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin."

Asadar, pentru a opta oara, daca am numarat bine, Sf. Ioan spune despre Sf. Petru, Sf. Pavel si SF. Ioan ca sunt conducatorii Apostolilor.
In alte pasaje sfantul il apreciaza in mod deosebit pe Sf. Pavel, desi nu il considera peste ceilalti Apostoli.

[catalin2]

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

Vedeţi, asta nu e nici o problemă. Dumneavoastră nu trebuie să fiţi de acord cu primatul petrin, nu trebuie decât să recunoaşteţi că Sfântul Ioan Gură de Aur este un Sfânt Părinte care a susţinut acest primat. Puteţi să susţineţi că Sfântul Ioan Gură de Aur nu a fost ortodox ci a fost catolic, eventual şi eretic, e dreptul dumneavoastră, dar în lumina celor de mai sus, un singur lucru nu mai puteţi să negaţi (căci, "greu e să dai cu piciorul în ţepuşă"...), şi anume, Sfântul Ioan Gură de Aur a susţinut clar şi explicit că Hristos i-a încredinţat lui Petru conducerea apostolilor...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

Ceea ce ati scris poate fi privita doar ca gluma din disperare in lipsa de alte argumente.
Adica Sf. Ioan spune ca Sf. Ioan, sf. Petru si sf. Pavel sunt conducatori ai Apostolilor, dar el nu crede asta, ci ca doar Sf. Petru e conducator. Ce logica mai e si asta?
Una se axclude pe alta, e mai mult decat logic. Daca sf. Ioan Hrisostom spune ca Sf. Petru si Pavel sunt conducatori, e normal ca nu crede ca doar sf. Petru e conducator. E ca si cum am spune ca un cal are si patru picioare si sase picioare in acelasi timp.
Nu despre asta vorbim, ca Sf. Petru ar fi fost mai mare decat ceilalti Apostoli, iar dvs. spuneti ca un argument e ca Sf. Ioan spune aici ca Sf. Petru a primit conducerea Apostolilor.
Iar faptul ca Sf. Petru, Pavel si Ioan sunt conducatori nu e acelasi cuvant? Sau inseamna ca sunt ghizi? E acelasi cuvant in romana si in alte limbi, fara alt sens.

Iar daca Sf. Ioan ar fi scris depsre Sf. Petru ca e carmaciul Bisericii, nu ar fi lipit peste tot afise ca primatul e afirmat de sf. Ioan? Acum ii schimbam si sensul cuvantului.
Iar in alte pasaje se vede ca Sf. Ioan il considera mai mare pe sf. Pavel, bineinteles nu sensul de primat.
Am dat si citatul: ""But observe how Peter does everything with the common consent; nothing imperiously. And he does not speak thus without a meaning. "
Iar argumentul definitiv e ca Sf. Ioan infirma ceea ce sustine BC, de fapt pasajul pe care isi bazeaza primatul, unde sf. Ioan spune ca nu pe Petru s-a infiintat Biserica (adica piatra), ci pe marturisirea lui, "Tu esti Fiul lui Dumnezeu".

In acest pasaj de aici observam ca in pasajele nesubliniate Sf. Ioan ne spune ca e vorba de iertarea lepadarii Sf. Petru de trei ori.
Asadar, e un neadevar ca Sf. Ioan ar fi sustinut vreun primat, nu a spus o asemena hula.
Cu asta am incheiat, nu ami lungesc degeaba discutia, orice v-as spune tot ceea ce vreti o sa credeti.
Mai multe despre eroarea primatului in cartea "Papalitatea schismatica"

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ceea ce ati scris poate fi privita doar ca gluma din disperare in lipsa de alte argumente.
Adica Sf. Ioan spune ca Sf. Ioan, sf. Petru si sf. Pavel sunt conducatori ai Apostolilor, dar el nu crede asta, ci ca doar Sf. Petru e conducator. Ce logica mai e si asta?
Una se axclude pe alta, e mai mult decat logic. "

Poate dupa logica dumneavoastra.

Evident ca intre apostoli exista o ierarhie, in cadrul careia darurile, rolurile, importanta sunt impartite. V-o explica chiar Sfantul Ioan Gura de Aur:

De aceea nici în curtea împărătească nu este cinste deopotrivă pentru toţi, şi nici chiar între ucenicii Domnului nu au fost cu toţii puşi de acord, ci trei dintre ei au fost mai însemnaţi decât ceilalţi; ba încă şi între aceştia trei a fost o mare deosebire, fiindcă înaintea lui Dumnezeu totul este ştiut, şi exactitatea lui se întinde chiar şi până la cele mai de pe urmă. „Căci stea de stea se deosebeşte în strălucire” (I Corinteni 15, 41). Deşi cu toţii au fost apostoli, şi cu toţii vor sta pe cele douăsprezece scaune la Judecată, deşi cu toţii şi-au lăsat ale lor şi cu toţii au fost împreună cu El, cu toate acestea numai pe cei trei îi lua cu El de multe ori. Dar chiar şi dintre aceşti trei el a spus care ar putea să întreacă pe ceilalţi. „Dar a şedea de-a dreapta Mea, sau de-a stânga Mea, nu este al Meu a da, ci celor pentru care s-a pregătit” (Marcu 10, 40). Şi pe Petru îl pune înaintea acelora, zicându-i: „Mă iubeşti mai mult decât aceştia” (Ioan 21, 15)?

Inca astept sa imi dati citatul acela in care Sfantul Ioan Gura de Aur spune despre vreun alt apostol ceea ce spune despre Petru:

CĂ IISUS HRISTOS I-A ÎNCREDINŢAT CONDUCEREA FRAŢILOR SĂI.

Eu am o alta conceptie si vedere In ceea ce priveste numirea Sf: Apostol Petru, si anume ca la Iudei si atunci si acum se pastreaza traditia ,obiceiul su cum vrem sa Il numim ca cel mai batrIn sa conduca pe cei dintro casa sau famile.
Iara Iisus Hristos a spus eu nu am venit sa stric legea nici prooroci ce am venit sa o plinesc, de aceia cred ca EL Fiul Lui Dumnezeu a procedat asa ca sa nu se faca sminteala in popor.
Poate ca alti au o aalta teorie dar eu asa o vad si nu sustin ca ar fi unica sau cea dreapta asta numai Dumnezeu o stie.
Referitor la primatul papal cred ca aici nu se poate spune ca este dat de Hristos acesta si la atribuit fiecare dupa placul lui cind a ajuns in scaunul papal ,si nu este lege pentru noi ortodoxi.

S L A V I T sa fie D O M N U L In veacul veacului amin amin amin

[catalin2]

În prealabil postat de ioan_strainul

Eu am o alta conceptie si vedere In ceea ce priveste numirea Sf: Apostol Petru, si anume ca la Iudei si atunci si acum se pastreaza traditia ,obiceiul su cum vrem sa Il numim ca cel mai batrIn sa conduca pe cei dintro casa sau famile.
Iara Iisus Hristos a spus eu nu am venit sa stric legea nici prooroci ce am venit sa o plinesc, de aceia cred ca EL Fiul Lui Dumnezeu a procedat asa ca sa nu se faca sminteala in popor.
Poate ca alti au o aalta teorie dar eu asa o vad si nu sustin ca ar fi unica sau cea dreapta asta numai Dumnezeu o stie.
Referitor la primatul papal cred ca aici nu se poate spune ca este dat de Hristos acesta si la atribuit fiecare dupa placul lui cind a ajuns in scaunul papal ,si nu este lege pentru noi ortodoxi.

S L A V I T sa fie D O M N U L In veacul veacului amin amin amin

Bineinteles ca si faptul ca era mai in varsta facea ca sa fie apreciat.
Dar in aces caz eu am dat de vreo opt ori raspunsul, nu cred ca ati reusit sa il cititi. Acest pasaj e scos din contextul operei sf. Ioan, si despre alti Apostoli foloseste aceleasi cuvinte de lauda. Sfantul folosea multe epitete, cele mai mari le-a folosit la adresa sf. Pavel.
De altfel am cautat pe net si multe surse catolice nu il citeaza ca sustinator al primatului, pentru ca sunt citate scoase din cadrul operei, un fel de pacalire.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Poate dupa logica dumneavoastra.

Evident ca intre apostoli exista o ierarhie, in cadrul careia darurile, rolurile, importanta sunt impartite. V-o explica chiar Sfantul Ioan Gura de Aur:

De aceea nici în curtea împărătească nu este cinste deopotrivă pentru toţi, şi nici chiar între ucenicii Domnului nu au fost cu toţii puşi de acord, ci trei dintre ei au fost mai însemnaţi decât ceilalţi; ba încă şi între aceştia trei a fost o mare deosebire, fiindcă înaintea lui Dumnezeu totul este ştiut, şi exactitatea lui se întinde chiar şi până la cele mai de pe urmă. „Căci stea de stea se deosebeşte în strălucire” (I Corinteni 15, 41). Deşi cu toţii au fost apostoli, şi cu toţii vor sta pe cele douăsprezece scaune la Judecată, deşi cu toţii şi-au lăsat ale lor şi cu toţii au fost împreună cu El, cu toate acestea numai pe cei trei îi lua cu El de multe ori. Dar chiar şi dintre aceşti trei el a spus care ar putea să întreacă pe ceilalţi. „Dar a şedea de-a dreapta Mea, sau de-a stânga Mea, nu este al Meu a da, ci celor pentru care s-a pregătit” (Marcu 10, 40). Şi pe Petru îl pune înaintea acelora, zicându-i: „Mă iubeşti mai mult decât aceştia” (Ioan 21, 15)?

Acel citat e elocvent pentru ce crede Sf. Ioan, daca nu ar fi fost scos din context. De fapt aici sfantul vorbeste de slava ce o vor avea dupa moarte. E exact ce spune si ortodoxia, ca fiecare va avea slava deosebita dupa moarte, in functie de cat s-a nevoit. La fel si in Iad, fiecare va avea locul in functie de pacate.
Catolicii in schimb spuneau ca pot vinde din meritele sfintilor, ca acestia aveau multe si le prisoseau (asa s-a ajuns la indulgente).
Citatul e din "Omilii la Epistola catre romani", omila XXXI http://www.ioanguradeaur.ro/563/omilia-xxxi/
Sfantul scrie despre Sf. Pavel: "Din toate acestea se poate vedea că toţi aveau faţă de el o mare cinstire. Deci voind ca ei să se găsească în linişte şi în cinste, a salutat pe fiecare şi, pe cât i-a stat în putinţă, i-a împodobit.
Căci deşi cu toţii erau credincioşi, nu însă cu toţii erau şi deopotrivă, fiindcă se deosebeau în harurile şi nevoinţele lor. De aceea Apostolul nimănui nu i-a ascuns lauda ce i se cuvenea, ca să-i atragă la un mai mare zel pe toţi. "
Dupa citat urmeaza: "Dar Sfântul Ioan era iubit mai mult decât ceilalţi."
Că dacă toţi drepţii nu se vor bucura de aceleaşi bunuri, chiar de ar întrece cât de puţin pe ceilalţi – „Stea de stea se deosebeşte, zice, în slavă” –, apoi atunci cum cei păcătoşi vor fi în aceleaşi bunuri cu cei drepţi?