Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Din fericire Brancianinov nu este de "referinta".
Teologii ortodocsi studiaza corespunzator. De referinta in acest sens este "Sfantul Iustim Martirul si Filosoful", Sfantul Ciprian al Cartaginei etc.

Din fericire sfantul Brancianinov este sfant cu sfinte moaste si tot din fericire cam toti sfintii spun acelasi lucru. Mai ales Sfantul Ciprian al Cartaginei. Si pentru ca Biserica spune adevarul, si catehismul ortodox spune acelasi lucru: fara har nu exista mantuire. Am dat o eplicatie mai ampla tot pe acest topic.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Din fericire sfantul Brancianinov este sfant cu sfinte moaste si tot din fericire cam toti sfintii spun acelasi lucru. Mai ales Sfantul Ciprian al Cartaginei. Si pentru ca Biserica spune adevarul, si catehismul ortodox spune acelasi lucru: fara har nu exista mantuire. Am dat o eplicatie mai ampla tot pe acest topic.

Fara Dumnezeu nu exista mantuire. Dumnezeu pe toti ne cheama la EL prin sufleltul nostru care tanjeste dupa Adevar, dupa Logos (Fiul lui Dumnezeu), dupa Viata, dupa Lumina, dupa Cale. Aceasta sete a omului este potolita doar de Hristos Iisus (Calea, Adevarul si Viata, Invierea si Odihna, Lumina) si de Sfanta Sa Biserica (Ortodoxa).

Minunat este Domnul intru Sfintii Sai. Ei trebuie cinstiti corespunzator si invatatura lor trebuie inteleasa corespunzator. Sfantul Ignatie Briancianinov est canonizat de Biserica Ortodoxa rusa.

Despre faimoasele cuvintele Sfantului Ciprian al Cartaginei: "nu este mantuire in afara Bisericii" trebuie inteles contextul in care au fost spune, caci se refera strict la eretici si nu la pagani. Astfel trebuie sa studiem cu atentie si corespunzator.
Din nefericire aceste cuvinte sunt folosite si cu referire la pagani, insa repet Sfantul Ciprian al cartaginei se refera exclusiv la eretici.

Sfantul Iustim Martirul si Filosoful include intre dreptii vechiului testament si pe Socrate si Heraclit care au vazut Logosul si "din fire au facut cele ale legii" cu ajutorul Logosului.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Minunat este Domnul intru Sfintii Sai. Ei trebuie cinstiti corespunzator si invatatura lor trebuie inteleasa corespunzator. Sfantul Ignatie Briancianinov est canonizat de Biserica Ortodoxa rusa.

Despre faimoasele cuvintele Sfantului Ciprian al Cartaginei: "nu este mantuire in afara Bisericii" trebuie inteles contextul in care au fost spune, caci se refera strict la eretici si nu la pagani. Astfel trebuie sa studiem cu atentie si corespunzator.
Din nefericire aceste cuvinte sunt folosite si cu referire la pagani, insa repet Sfantul Ciprian al cartaginei se refera exclusiv la eretici.

Sfantul Iustim Martirul si Filosoful include intre dreptii vechiului testament si pe Socrate si Heraclit care au vazut Logosul si "din fire au facut cele ale legii" cu ajutorul Logosului.

Nu doar Sf. Igantie spune asta, ci toti sfintii. S-a dat doar un exemplu de parere diferita, sf. Stefan episcop al Romei pare ca ar fi spus ca si ereticii au Taine. Asadar, daca gasesti citate din sfinti care sa spuna altceva am putea dezbate.
Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad. Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad.

Corect. Insa si acum oamenii "care din fire fac faptele bune ale legii" manati de constiinta lor care tanjeste dupa Adevar, Viata vor fi judecati drept de catre Hristos Iisus potrivit faptelor lor. Desgur refuzul Evangheliei (si a Sfintelor Taine) este considerata o fapta cu cele mai grave consecinte pentru cel ce a facut aceasta.

În prealabil postat de catalin2

Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Bineinteles ca nu poate fi vorba de Sfantul Botez in cazul lor. Dar nici Sfantul Ioan Botezatorul nu a fost Botezat in numele Sfintei Treimi si nici Sfantul Moise si nici Sfantul Ilie.
Totusi atat Sfantul Moise precum si Sfantul Ilie sunt in cer si s-au aratat la Schimbarea la Fata vorbind cu Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

Pai frate alearga sa il spovedeasca si sa il impartaseasca pe om pentru ca la judecata individuala pacatele nespovedite atarna greu...
De asemenea Sfanta Impartasanie asigura comuniunea deplina cu Hristos Dumnezeu care spune "cel ce crede in Mine chiar daca va muri va trari" si "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".
Iata valoarea inestimabila a lui Hristos si a sfintei sale Biserici (Ortodoxe), a Sfintelor Taine.

[catalin2]

Draga Eugen, ce pretentie sa avem de la catolici sau neoprotestanti ca nu vor s ainteleaga ce scrie negru pe alb daca si noi facem acelasi lucru. Ceea ce spune Biserica este simplu si logic, nu are rost sa facem noi rationamente doar pentru a se adapta adevarul al ceea ce credem noi.
Ceea ce scrie in catehism e foarte clar, nu mai e nevoie de alte filosofii.

La inceput scrii iar de exolutionism, ca Biserica nu l-ar respinge. Nu-l resping catolicii, ortodocsii il resping cu fermitate. De exemplu da-mi te rog un singur articol ortodox in care ar fi acceptata asemenea teorie aberanta nu numai din punct de vedere crestin, ci si stiintific. In afara de preotul acela din Australia care a fost dat afara de enoriasi ca sustinea evolutionismul si care avea si unul sau doua articole pe acest site.
De ce nu putem accepta adevarul si trebuie sa il convertim la adevarul nostru? Eu cel putin daca vad ca am o parere si sfintii sau Biserica alta nu ma gandesc ca ei s-au inselat, ci intotdeauna caut sa vad unde m-am inselat eu. Si intotdeauna constat ca eu greseam, nici nu trebuie sa cred fara sa rationez ce spune Biserica, pentru ca totul e logic si simplu.
Apoi spui ca nu scrie in Biblie "cum" a facut Dumnezeu lumea. Dar Facerea ce este? Dar ce au spus sfintii despre Facere, talcuirile lor? In fine, am spus ce era de spus la acel subiect, nu are rost sa reluam acea discutie. Daca cineva are o idee vad ca orice s-ar intampla nu renunta la ea, chiar daca toti ar spune ca e invers.

Nici nu stiu ce as putea spune in plus fata de ceea ce scrie in catehism?
Mantuirea, e evident ca si eu si catehismul se refera la ajungerea in Rai dupa moarte, la ajungerea in comuniune cu Dumnezeu. Izbavirea de patimi pe pamant stiu ca se numeste despatimire si mai mult calugarii imbunatatiti ajung la asta.
Apoi, Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, dar doar cei ce cred in El si vin in Biserica Sa ca sa primeasca Tainele pot beneficia de jertfa Sa. Doar neoprotestantii (poate si protestantii) spun ca trebuie doar sa crezi in Iisus. iar noi le raspundem din Scriptura ca si demonii cred si tot nu au parte de nimic.
Iisus a venit sa aduca harul in lume, ca fapte si credinta aveau si cei dinainte. Si din moment ce dreptul Iov sau alti mari sfinti nu s-au mantuit (adica n-au ajuns in Rai) prin ce a facut, cum crezi ca un hindus care se inchina la zei are mai multe sanse? Doar pentru ca are fapte bune.

In catehism scrie ca nimeni nu poate face destule fapte bune ca sa primesca harul, din cauza naturii cazute. Adica doar prin fapte.
De aceea Iisus a venit si ne-a dat harul, asa ca prin Sfantul Botez este inceputul, primi harul si apoi il reprimim prin Impartasanie.
Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau. Altfel sunt conceptii neoprotestante.

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit. Si despre Moise, spune in Ep. Ap. Iacov ca Arhanghelul s-a luptat cu ingerii cazuti pentru trupul sau, ajunsese in iad. Sf. Ilie a fost ridicat cu trupul.
De fapt nu avea niciun rost sa mai scriu acestea, din moment ce catehismul era destul de clar. Doar sa fie explicat daca nu se intelege ceva.

[vinerea13]

În prealabil postat de catalin2

Draga Eugen, ce pretentie sa avem de la catolici sau neoprotestanti ca nu vor sa inteleaga ce scrie negru pe alb...

Doar neoprotestantii (poate si protestantii) spun ca trebuie doar sa crezi in Iisus. iar noi le raspundem din Scriptura ca si demonii cred si tot nu au parte de nimic.

El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau. Altfel sunt conceptii neoprotestante.

Se pare ca nu aveti habar nici de invatatura catolica nici de cea neoprotestanta.
Va rog nu le mai amestecati in ciorba dumneavoastra, domnule Catalin!

Daca un confrate ortodox (Eugen7) va contrazice pe buna dreptate si cu bun simt nu e cazul sa atacati alte confesiuni pentru a va scoate dumneavoastra "dreptatea".

Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu afirma despre credinta dracilor ca ar fi mantuitoare. Este o absurditate. Crestinii sunt mantuiti prin credinta, nu dracii.
- Neoprotestantii subliniaza importanta botezului in apa, cu Duhul Sfant si împartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Sunt porunci ale lui Isus. Crestinul trebuie sa le împlineasca. NU sunt mantuitoare in sensul ca pot exista oameni care vor fi mantuiti fara sa le fi implinit.
Ex: Singurul om despre care Isus a afirmat ca va ajunge in Rai nu se botezase în apa, nu fusese botezat cu Duhul Sfant si nu se impartaşise. A fost mantuit prin pocainta si credinta.
In Rai vor ajunge si oameni nebotezati in apa sau cu Duhul Sfant dar nu vor ajunge cei nepocaiti si necredinciosi.

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Se pare ca nu aveti habar nici de invatatura catolica nici de cea neoprotestanta.
Va rog nu le mai amestecati in ciorba dumneavoastra, domnule Catalin!

Daca un confrate ortodox (Eugen7) va contrazice pe buna dreptate si cu bun simt nu e cazul sa atacati alte confesiuni pentru a va scoate dumneavoastra "dreptatea".

Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu afirma despre credinta dracilor ca ar fi mantuitoare. Este o absurditate. Crestinii sunt mantuiti prin credinta, nu dracii.
- Neoprotestantii subliniaza importanta botezului in apa, cu Duhul Sfant si împartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Sunt porunci ale lui Isus. Crestinul trebuie sa le împlineasca. NU sunt mantuitoare in sensul ca pot exista oameni care vor fi mantuiti fara sa le fi implinit.
Ex: Singurul om despre care Isus a afirmat ca va ajunge in Rai nu se botezase în apa, nu fusese botezat cu Duhul Sfant si nu se impartaşise. A fost mantuit prin pocainta si credinta.
In Rai vor ajunge si oameni nebotezati in apa sau cu Duhul Sfant dar nu vor ajunge cei nepocaiti si necredinciosi.

Vinerea13, noi vorbeam aici despre invatatura ortodoxa si nu despre ce cred sectele despre invatatura ortodoxa. De fapt ti-am mai atras atentia si la subiectul cu penticostalii, cand incepeai sa dai lectii despre invatatura ortodoxa si cum ar trebui sa creada ortodocsii, desi tu esti penticostal. Pentru asta cauti sa aprobi orice parere care sustine ce zici tu. Daca ai retinut exact, Biserica noastra a fost infiintata de Iisus acum 2000 de ani, cultul penticostal a fost infiintat de cineva care apoi a fost exclus fiind homosexual, acum 100 de ani.

In legatura cu ce cred neoprotestantii, stiu cam ce cred ei, si va rog sa ne scutiti de aiurelile cu atacarea altor confesiuni, ca doar n-o sa spunem ca invatatura ortodoxa e la fel cu cea penticostala.
Despre ce cred neoprotestantii, nu stiu ce scrii acolo, ca as fi spus eu ca ei ar crede ca si credinta ingerilor cazuti e mantuitoare. Daca nu ti-ai inteles credinta neoprotestanta, acesta e raspunsul tutror ortodocsilor (si catolicilor) la afirmatiile neoprotestantilor ca trebuie doar sa crezi in Iisus. Dupa ce te botezi la ei esti automat mantuit, indiferent de fapte.
Nu doresc o polemica despre credinta penticostala, ca nu am timp de asa ceva.

[Eugen7]

În prealabil postat de vinerea13

- Neoprotestantii subliniaza importanta botezului in apa, cu Duhul Sfant si împartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Sunt porunci ale lui Isus. Crestinul trebuie sa le împlineasca. NU sunt mantuitoare in sensul ca pot exista oameni care vor fi mantuiti fara sa le fi implinit.

Ex: Singurul om despre care Isus a afirmat ca va ajunge in Rai nu se botezase în apa, nu fusese botezat cu Duhul Sfant si nu se impartaşise. A fost mantuit prin pocainta si credinta.

Talharul de pe cruce nu fusese botezat nici cu botezul lui Ioan (cel cu apa) nici nu se impartasie cu adevarat trupul si sangele Domnului (si nu un simbol).

Talharul de pe cruce este in Rai, inca din acea zi in care Domnul a raspuns rugaciunii acestuia spunand: "Adevarat zic tie, astazi vei fi cu Mine in Rai".
Trebuie remarcat ca talharul s-a pocait de pacatele sale, recunoscandu-si vina si pedeapsa biemeritata si a cerut iertarea lui Hristos afirmand divinitatea Lui: "Pomeneste-ma Doamne intru imparatia Ta".

Intelegerea si eplicarea mantuirii este dificila si necesita o explicatie teologica profunda.
Iata doar cateva intrebari elocvente in acest sens:
1. A fost mantuit talharul? Si daca da cum?
2. Este posibila mantuirea fara Sfantul Botez si fara Sfanta Impartasanie. Daca da cum?
3. Se poate ajuge in Rai fara a fi mantuit? Daca da cum? (indiciu: Hristos nu ii spune talharului ca este mantuit ci ii spune doar ca va fi in Rai ci EL, inca din acea zi.)

În prealabil postat de vinerea13

In Rai vor ajunge si oameni nebotezati ... dar nu vor ajunge cei nepocaiti si necredinciosi.

Corect daca prin necredinciosi intelegi ereticii si nu paganii; daca intre pocaiti ii incluzi si pe "paganii care din fire fac faptele legii"; si daca accepti ca cei care traiesc in comuniune deplina cu Hristos prin Sfintele Taine vor fi in Rai in locul ce mai aproape de Dumnezeu.
In Rai sunt multe locasuri precum si in iad sunt mai multe locasuri.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau.

Draga Catalin, se pare ca nu ai inteles mare lucru din ce am scris. Ori nu am fost eu destul de clar, ori nu ai fost tu destul de atent...

Nu intentionez sa te smintesc, nici sa te fac sa te poticnesti in credinta ortodoxa din pricina mea (Doamne fereste!) dar trebuie sa marturisesc Adevarul: Talharul de pe cruce este in Rai (fara Botez, fara Sfanta Impartasanie), inca din ziua rastignirii Domnului.

Consider ca te incurci in termeni care trebuie foarte bine intelesi. Dupa cum am afirmat trebuie intelesi teremii folositi de fiecare teolog (Sfant Parinte) caci nu peste tot acelasi termen are acelasi inteles.

Catehismul ortodox se adreseaza catehumenilor. Pentru o intelegere mai profunda a invataturii ortodoxe trebuie studiu dogmatic corespunzator. (Evident ca intre catehism si dogmatica nu exista nici o contradictie, dar printr-o tratare superficiala si necorespunzatoare pot apare neintelegeri).

Nu este de ajuns sa citim si sa stim, fie o rugaciune, fi dogmatica fie catehismul ci trebuie sa intelegem si sa traim ce scrie acolo...

Hristos spune clar: "in casa Tatalui Meu multe locasui sunt, iar de nu v-as fi spus. Ma duc sa va gatesc loc si apoi iarasi voi veni la voi..."

Astfel in Rai sunt mai multe locasuri (zone) si in fuctie de comuniunea omului cu dumnezeu iin viata aceasta, in urma dreptei judecati a lui Hristos a faptelor omului, Hristos il va osandi sau il va darui omului viata vesnica in unul din locasurile din Rai. Insa crestinii ortodocsi care traiesc in Hristos prin Sfintele Taine, in Rai vor continua aceasta comuniune deplina cu Hristos progresand in har si in dragostea divina.

Crestinii ortodocsi care traiesc in Hritos au parte de desavarsire si de indumnezeire prin Sfintele Taine si ei nu mai vin la judecata (daca raman in bine, sfiintii spre exemplu) caci Hristos spune clar: "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".

Paganii "care din fire au facut cele ale legii" (adica faptele bune) vor fi judecati drept de Hristos potrivit faptelor lor si Hritos le va darui viata. Avand in vedere ca in Rai sunt multe locasuri, stie Hristos unde sa ii puna, nu trebuie sa ii spune noi.

Nimeni insa nu spune ca ereticii se vor mantui! (Sfantul Ioan Evanghelsistul spune clar: "orice duh care nu marturisete ca Hristos a venit in trup este Antihristul. Sa nu ii spuneti bun venit ca sa nu fa faceti partasi faptelor lui cele rele".)
Asta este cu totul alta discutie. De asemenea este diferenta mare intre schisma si erezie.

În prealabil postat de catalin2

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit.

Draga Catalin nu am spus ce este harul ci am spus la ce foloseste harul! Chiar nu intelegi diferenta!

Harul ne ajuta sa vedem raul si sa ne ferim de el. Harul lui Hristos ne ajuta sa nu pacatuim (ajutati fiind de Hristos)!
Harul ne ajuta sa vedem Adevarul (pe Hristos) si sa dorim viata, adevarul, comuniunea in bine cu Hristos Iisus.

În prealabil postat de Eugen7

Nu este de ajuns sa citim si sa stim, fie o rugaciune, fi dogmatica fie catehismul ci trebuie sa intelegem si sa traim ce scrie acolo...

Foarte adevarat !!!