Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de LapetiteMoc

Fara a apara catolicismul, fara partinire , deci. Consider ca problema mea este propria mantuire si nu am dreptul sa judec, sa comentez alegerile altora.

Revenind la "Crede si nu cerceta" (la care faci referire): este o fraza din perioada inchizitiei prin care biserica catolica mentinea poporul la distanta de Scripturi ca sa-si intareasca puterea in stat. Catolicii au revenit insa asupra acestei fraze mai tarziu (care nu exista nici in Biblie , nici in scrierile Sfintilor Parinti), si asadar nu mai actioneaza in virtutea acestei conceptii.

Ai dreptate, ma bucur ca tu confirmi cceea ce spunema eu intro disputa cu Erethorn, despre "crede si nu cerceta" si legatura cu inchizitia.
Aici nu la aceasta ma refeream, ci la ceea ce am explicat, dogmele diferite catolice creaza confuzii si contradictii chiar in invatatura catolica, contrazicand alte dogme si invataturi. Si dadeam exemplul cu Sinodul din 879, care nici nu poate fi acceptat in intregime de BC (din cauza ca el condamna Filioque si anuleaza alt sinod recunoscut ca si ecumenic in prezent de BC), nici nu poate fi considerat gresit, din cauza adoptarii Filioque, iar un papa nu poate gresi ex cathedra, deci nu se poate spune ca a gresit cand a ratificat hotararile acelui Sinod.
Asadar o confuzie totala, la fel ca si in cazul altor dogme, iar catolicii trebuie sa-si apere credinta si trebuie sa accepte aceste erori de logica.
La asta ma refeream.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că dumnezeiescul Sfânt Părinte Ioan Gură de Aur a fost, precum toţi Sfinţii Părinţi, un om care a crezut în primatul Papei şi în jurisdicţia sa universală vedem limpede din însăşi viaţa sa. Descăunat din scaunul de Constantinopol, prin uneltirile Împăratului (ale soţiei lui, mai exact), unde se duce ca să fie repus în drepturile sale ? Cui se adresează ? Normal, superiorului său, Papa. Dacă Papa ar fi fost doar primul în onoare, desigur că patriarhul descăunat nu s-ar fi adresat lui cerându-i o acţiune formală. După cum, presupunând că patriarhul Moscovei, fluierând în biserică despre moralitatea familiei Putin, şi-ar pierde scaunul, nu s-ar adresa în niciun caz patriarhului Bartolomeu al Constantinopolului, care nici nu ar avea vreo putere.

Schimbul de scrisori dintre Sf Ioan Gură de Aur şi Scaunul Apostolic s-a păstrat şi este cum nu se poate mai elocvent, acolo unde elocvenţa Mântuitorului, care a spus că Biserica Sa e zidită pe Petru, nu este de ajuns.

Topicul celalalt a fost inchis, asa ca raspund aici.
Dimpotriva, si acest episod pare a fi tot in favoarea inexistentei primatului. Patriarhul Alexandriei si regina Constantinopolui au colaborat in a-l scoate din scaunul episcopal si a-l deporta. Papa s-a opus, e normal ca Sf. Ioan a patrat bune relatii cu papa, doar nu era sa pastreze cu cei ce l-au surghiunit. Mai era doar episcopul de Antiohia in cadrul tetrarhiei.
Si, foarte important, vedem ca nimeni n-a ascultat de papa, dovada ca nu exista niciun primat. http://ro.orthodoxwiki.org/Ioan_Gur%C4%83_de_Aur

[catalin2]

Daca imi aduc aminte s-a mai spus la topicul inchis ca si in BO se poate adopta ceva eronat, la fel ca in explicatia cu infailibilitatea. Dar nu e deloc asa. In primul rand noi avem un sinod, deci mult mai multe capete sa gandeasca, fata de o singura decizie, a papei.
In al doilea rand, sinodul nu e infailibil, avem sinoade declarate gresite, unul chiar de unire de la Ferrara. Daca un ierarh spune o prostie ramane el cu asta, nu o adopta Biserica. Chiar si un Patriarh de ar fi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata citatul relevant din catehism: 881. Domnul a făcut numai din Simon, căruia i-a dat numele de Petru, piatra pe care şi-a zidit Biserica. I-a încredinţat cheile ei376; l-a instituit Păstor al întregii turme377. "Dar însărcinarea de a lega şi dezlega, care i-a fost dată lui Petru, se ştie că a fost dată şi colegiului apostolilor unit cu capul său378". Această funcţie pastorală a lui Petru şi a celorlalţi apostoli ţine de fundamentul Bisericii. Ea este continuată de episcopi sub primatul Papei.

vad ca iar incepem o discutie fara sens, eu v-am dat exact ce spun catolicii, dvs. imi spuneti ce credeti dvs. Am inteles pozitia dvs., dar aici este despre altceva vorba.
Chiar si aici scrie clar ca Domnul a cladit Biserica pe Petru, "piatra".
Am gasit si Omiliile la Matei pe scribd, de data asta erau toate. In Omilia 54 e vorba de acel citat, scrie Sf. Ioan Hrisostom: "Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceasta arata ca multi au sa creada; ii inalta gandirea lui Petru si il face pastor."
Si care era marturisirea sf. Petru? Tu esti Fiul lui Dumnezeu. Apoi Sf. Ioan arata ca Iisus ii spune "Fiul lui Iona" pentru a-i arata ca la fel, El e Fiul lui Dumnezeu.
Aceasta e piatra din capul unghiului, Iisus, Fiul lui Dumnezeu. Adica marturisirea lui Petru. Tot sf. Ioan arata ca Tatal a spus asta, pentru sf. Petru nu intelegea ce inseamna, de aceea i-a explicat Iisus.

Va dau din nou interpretarea catolica, pentru ca trebuie sa repet:
"Acum să privim mai îndeaproape versetul cheie: "Tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea" (Matei 16,18). Disputele referitoare la acest pasaj au fost dintotdeauna legate de semnificaţia termenului "piatră". La cine sau la ce se referă? Din moment ce însuşi noul nume al lui Petru înseamnă "piatră", propoziţia ar putea fi rescrisă astfel: "Tu eşti Piatra şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea". Jocul de cuvinte pare evident, dar comentatorii care doresc să evite ceea ce decurge de aici – şi anume punerea bazelor papalităţii – au sugerat că cuvântul "piatră" nu se poate referi la Petru ci trebuie să se refere la mărturisirea sa de credinţă ori la Cristos. "

Nu spune in citat ca cei ce se opun primatului (papalitatii) spun ca cuvantul "piatra" nu e Petru, ci "marturisirea sa de credinta"? Adica exact ce spune Sf. Ioan Gura de Aur, care, daca ne uitam, o spune chiar mai clar, credinta in ceea ce spune Petru, deci nici macar pe ceea ce spune sf. Petru.
Mai clar de atat nu cred ca se poate explica, doar sa lungim discutia.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Topicul celalalt a fost inchis, asa ca raspund aici.
Dimpotriva, si acest episod pare a fi tot in favoarea inexistentei primatului. Patriarhul Alexandriei si regina Constantinopolui au colaborat in a-l scoate din scaunul episcopal si a-l deporta. Papa s-a opus, e normal ca Sf. Ioan a patrat bune relatii cu papa, doar nu era sa pastreze cu cei ce l-au surghiunit. Mai era doar episcopul de Antiohia in cadrul tetrarhiei.
Si, foarte important, vedem ca nimeni n-a ascultat de papa, dovada ca nu exista niciun primat. http://ro.orthodoxwiki.org/Ioan_Gur%C4%83_de_Aur

Asta trebuie ca este cea mai hilara "dovada" impotriva primatului papal pe care am auzit-o pana acum.

"Eu nu ascult de tine, si asa dovedesc ca nu tu nu ai autoritate".

Domnule, Cristos nu a spus ca toti vor asculta, ci ca toti trebuie sa asculte. Cine nu asculta, e alegerea lui libera, pentru care va da socoteala.

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Asta trebuie ca este cea mai hilara "dovada" impotriva primatului papal

In primul rand este vorba de "ilar" si nu de "hilar".

In al doilea rand chiar ati uitat istoria? Chiar nu va mai aduceti aminte ce Sfintele Sinoade ecumenice si de hotararile acestora? (ordinea onorifica a patriarhiilor...)
Daca in primul mileniu toti trebuiau sa "ascute" de papa, atat din punct de vedere dogmatic cat si jurisdictional de ce se mai organizau Sfinte Sinoade dupa Modelul Sfintilor Apostoli (Faptele Apostolilor 15)?

Chiar ati uitat de titlul patriarhului de Constantinopol: Ecumnenic (de la grecescul oikumene = toata lumea). (Evident ca este vorba de un titlu onorific precum si cel de papa pe care il are Episkopul Romei).

Chiar ati uitat ce inseamna titlul "primus inter pares" nu va spune nimic? Sau interpretati istoria ca si dogmatica "intr-un duh" "nou"?

Va readucem aminte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Primus_...pares#Religion

Infailibilitatea papala este contrara invataturii lui Hristos Iisus, este impotriva Duhului Sfant care spune: "din gura a doi sau trei sa se statorniceasca tot adevarul".

Asadar sa luam aminte!

[Erethorn]

În prealabil postat de Eugen7

In primul rand este vorba de "ilar" si nu de "hilar".

In al doilea rand chiar ati uitat istoria? Chiar nu va mai aduceti aminte ce Sfintele Sinoade ecumenice si de hotararile acestora? (ordinea onorifica a patriarhiilor...)
Daca in primul mileniu toti trebuiau sa "ascute" de papa, atat din punct de vedere dogmatic cat si jurisdictional de ce se mai organizau Sfinte Sinoade dupa Modelul Sfintilor Apostoli (Faptele Apostolilor 15)?

Chiar ati uitat de titlul patriarhului de Constantinopol: Ecumnenic (de la grecescul oikumene = toata lumea). (Evident ca este vorba de un titlu onorific precum si cel de papa pe care il are Episkopul Romei).

Chiar ati uitat ce inseamna titlul "primus inter pares" nu va spune nimic? Sau interpretati istoria ca si dogmatica "intr-un duh" "nou"?

Va readucem aminte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Primus_...pares#Religion

Infailibilitatea papala este contrara invataturii lui Hristos Iisus, este impotriva Duhului Sfant care spune: "din gura a doi sau trei sa se statorniceasca tot adevarul".

Asadar sa luam aminte!

In primul rand este "ecumenic" si nu "ecumnenic"; si "episcop", nu "episkop".

In al doilea rand, discutia era despre primatul papal, nu despre infailibilitatea papala.

In al treilea rand, "primus inter pares" nu este in contradictie cu primatul papal, la fel cum nici "servus servorum Dei" nu este impotriva.

Episcopii sunt egali in ceea ce priveste demnitatea episcopala, ceea ce explica si celebrele scrisori ale Papei Grigorie cel Mare impotriva titulaturii de "episcop universal" pe care si-a arogat-o Patriarhul Constantinopolului. Papa nu este decat episcopul Romei, iar primatul papal, desi izvoraste din calitatea de episcop al Romei, nu se identifica cu aceasta.

[costel]

Daca ati fi atenti la viata din Sfanta Treime, v-ar fi rusine ca sustineti primatul papal. In Sfanta Treime nicio persoana nu te opreste la ea, te trimite la cealalta. In Ortodoxie exista Sfantul Sinod, Sinod care nu lasa locul unei singure persoane asa cum se intampla cu papa in catolicism.

[Erethorn]

În prealabil postat de costel

Daca ati fi atenti la viata din Sfanta Treime, v-ar fi rusine ca sustineti primatul papal. In Sfanta Treime nicio persoana nu te opreste la ea, te trimite la cealalta. In Ortodoxie exista Sfantul Sinod, Sinod care nu lasa locul unei singure persoane asa cum se intampla cu papa in catolicism.

Daca ati fi atenti la eclesiologia catolica (se gaseste catehismul pe internet in limba romana) v-ar fi rusine sa sustineti ca in Biserica Catolica nu exista Sinod sau ca Sinodul lasa loc unei singure persoane.

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

In primul rand este "ecumenic" si nu "ecumnenic"; si "episcop", nu "episkop".

Mersi pt atentinare. O sa fiu mai atent la ortografie caci "graba strica treaba".

În prealabil postat de Erethorn

Episcopii sunt egali in ceea ce priveste demnitatea episcopala, ceea ce explica si celebrele crisori ale Papei grigorie cel MAre impotriva titulaturii de "episcop universal" pe care si-a arogat-o Patriarhul Constantinopolului. Papa nu este decat episcopul Romei, iar primatul papal, desi izvoraste din calitatea de episcop al Romei, nu se identifica cu aceasta.

Da de ce tre sa fie mai "cu moţ" tocmai episcopul Romei? De ce nu cel al Ierusalimului spre exemplu caci acolo patimit Hristos Iisus si a invitat si s-a intaltat la cer!

Titlul de Patriarh Ecumenic nu este decat onorific si nu confera nici un privilegiu dogmatic sau jurisdictional fata de ceilati patriarhi. In Sfintele Sinoade toti sunt egali!

Pe cand cel de papa implica pretenii de infalilibilitate (dogmatica etc) precum si pretentii juristictionale fata de ceilati colegi episcopi. Nu se mai poate vorbi de egalitate sinolada intre episcopi. Despre implicatiile jurisdictionale nici nu mai are rost sa vorbim.