Pedeapsa

Eu am citit toate opiniile postate si am niste neclaritati.In Evanghelia dupa Matei,Mantuitorul spune: ,,Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui"(Matei 25:41).Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).

Acum eu inteleg,cu putina mea minte cam asa:exista un foc vesnic si exista niste indivizi care in mod etern vor plati anumite aspecte acolo.Intelege altcineva altceva? In completare:Judecata de Apoi.Apocalipsa 20:10-15.In sustinere:ce spun evanghelistii despre Iad>Matei(3:12)Marcu(9:44-49)Luca(16:23-24),Apostolul Pavel(II Tesalonicieni 1:9).

Eu inteleg asa:Iadul exista si acest aspect ne poate inspaimanta.Ar trebui sa fie un motiv suficient de bun sa analizam cam cat pacatuim.Hristos,in persoana,a spus ca acel chin este vesnic.Nu am gasit nici un argument biblic care sa imi arate ca situatia poate fi schimbata.Daca cineva are un asemenea argument biblic il rog sa il posteze.Realitatea Iadului este terifianta.Nu am gasit un argument biblic care sa amelioreze situatia.

Trei intrebari:
1.Poate fi ameliorata situatia sufletelor damnate?Rog argumente. 2.Iadul este diferit fata de cum este descris in The Holy Bible?Rog argumente.3.In cazul in care chinul damnatilor nu este vesnic ce a vrut sa spuna Mantuitorul?Rog argumente.

Precizare:eu voi folosi doar Biblia.Nu am nici o poblema sa fie argumente postate din Parintii Bisericii, Apostolici, Traditie,Pateric,Filocalie.Eu o sa compar ce spuneti cu ce scrie in Biblie ca sa inteleg optica argumentarii.Cu multumiri.

[MariS_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu am citit toate opiniile postate si am niste neclaritati.In Evanghelia dupa Matei,Mantuitorul spune: ,,Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui"(Matei 25:41).Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).

Acum eu inteleg,cu putina mea minte cam asa:exista un foc vesnic si exista niste indivizi care in mod etern vor plati anumite aspecte acolo.Intelege altcineva altceva? In completare:Judecata de Apoi.Apocalipsa 20:10-15.In sustinere:ce spun evanghelistii despre Iad>Matei(3:12)Marcu(9:44-49)Luca(16:23-24),Apostolul Pavel(II Tesalonicieni 1:9).

Eu inteleg asa:Iadul exista si acest aspect ne poate inspaimanta.Ar trebui sa fie un motiv suficient de bun sa analizam cam cat pacatuim.Hristos,in persoana,a spus ca acel chin este vesnic.Nu am gasit nici un argument biblic care sa imi arate ca situatia poate fi schimbata.Daca cineva are un asemenea argument biblic il rog sa il posteze.Realitatea Iadului este terifianta.Nu am gasit un argument biblic care sa amelioreze situatia.

Trei intrebari:
1.Poate fi ameliorata situatia sufletelor damnate?Rog argumente. 2.Iadul este diferit fata de cum este descris in The Holy Bible?Rog argumente.3.In cazul in care chinul damnatilor nu este vesnic ce a vrut sa spuna Mantuitorul?Rog argumente.

Precizare:eu voi folosi doar Biblia.Nu am nici o poblema sa fie argumente postate din Parintii Bisericii, Apostolici, Traditie,Pateric,Filocalie.Eu o sa compar ce spuneti cu ce scrie in Biblie ca sa inteleg optica argumentarii.Cu multumiri.

O sa incerc eu sa raspund la intrebari, dar nu pentru a lamuri pe cineva, ci doar imi expun viziunea pe care mi-am format-o citind si Biblia si Sfintii Parinti. La Sfintii Parinti am fost selectiv, recunosc. Deci e o discutie intre prieteni, nu o incercare de a convinge pe cineva ca dreptatea ar fi la mine. Nu detin nici dreptatea, nici adevarul. Afirm asta din capul locului, ca sa fiu sincer si cu tine si cu mine.

Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).

Tot Mantuitorul mai spune: ,,Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică"(Matei 25:46).
Acum eu inteleg,cu putina mea minte cam asa:exista un foc vesnic si exista niste indivizi care in mod etern vor plati anumite aspecte acolo.Intelege altcineva altceva?

Aici si eu inteleg la fel. Bine, e de discutat de ce natura e acel foc. E material, nu e material? Asta e alta discutie. Deci exista un loc cu viata vesnica si un loc cu osanda vesnica. Dar nu se spune si cine produce chinurile. Unii subinteleg pe Dumnezeu, altii nu. Dar osanda exista. O sa spun si cum se poate ea explica, fara sa admitem ca Dumnezeu e cauza. Trebuie pentru asta sa ma refer la fenomenul Pitesti. Stiu ca ai avut pe cineva din familie care a suferit acolo si te rog sa ma ierti ca readuc in memorie acel tragic episod. Dar nu am altul mai bun. Fenomenul Pitesti e un iad in miniatura. Chinurile de acolo au fost diabolice. Dar fara contributia lui Dumnezeu. Nu Dumnezeu a dorit acele chinuri si torturi, doar le-a ingaduit. Si toate acelea s-au petrecut aici pe pamant unde inca Harul, Lumina si Bunatatea dumnezeiasca nu ne-au parasit complet. Inchipuie-ti acum cum e acolo unde Harul, Lumina si Bunatatea LIPSESC CU DESAVARSIRE. Literele mari nu sunt tipate ci sunt ca subliniere la maxim. Raspunsul e ca acolo rautatea atinge cote inimaginabile si abominabile. Cred ca Dumnezeu nu poate nici macar gandi asemenea atrocitati, asemenea cosmaruri, asemenea monstruozitati, darmite sa le provoace sau, si mai rau, sa le doreasca. Asa cred eu.
Insa, ideea de Iad si de pedeapsa vesnica e folosita si cu scop pedagogic. Unde iubirea de Dumnezeu nu reuseste sa convinga e nevoie si de frica de pedeapsa. Pentru asta, cred ca Dumnezeu a permis sa existe si o viziune dura asupra Judecatii Sale: sa ne mantuie macar de frica, daca din dragoste nu vrem.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu inteleg asa:Iadul exista si acest aspect ne poate inspaimanta.Ar trebui sa fie un motiv suficient de bun sa analizam cam cat pacatuim.Hristos,in persoana,a spus ca acel chin este vesnic.Nu am gasit nici un argument biblic care sa imi arate ca situatia poate fi schimbata.Daca cineva are un asemenea argument biblic il rog sa il posteze.Realitatea Iadului este terifianta.Nu am gasit un argument biblic care sa amelioreze situatia.
Trei intrebari:
1.Poate fi ameliorata situatia sufletelor damnate?Rog argumente. 2.Iadul este diferit fata de cum este descris in The Holy Bible?Rog argumente.3.In cazul in care chinul damnatilor nu este vesnic ce a vrut sa spuna Mantuitorul?Rog argumente.

In Matei 25 e prezentata judecata finala, care are loc dupa a doua venire a Mantuitorului. Cand murim avem parte de o judecata particulara, iar cei morti sunt dusi pana la judecata finala in Rai sau Iad. Dupa judecata finala locul unde vor sta cei judecati este definitiv, nu se mai poate schimba. Pana atunci cei din Iad pot trece in Rai (nu cred ca si invers), doar prin rugaciunile celor de pe pamant. In sensul acesta avem doi sfinti care s-au rugat chiar pentru pagani (nebotezati) si acestia au fost trecuti din Iad in Rai. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fata unei mame (aceasta murise nebotezata, fiind pagana), iar Sfantul Grigorie cel Mare (papa) s-a rugat pentru imparatul Traian, iar Dumnezeu i-a spui apoi sa nu se mai roage pentru paganii morti.
De asemenea, stim de la sfinti si din viziuni ca orice rugaciune pentru cei morti aduce o crestere a acestora, fie ca sunt in Iad sau in Rai.
Din moment ce se spune sa ne rugam unii pentru altii, iar rugaciunile ii ajuta pe cei vii, e normal ca ii ajuta si pe cei ce au murit, pentru ca acestia sunt tot vii, desi nu mai au trup. Am gasit un articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ala-69159.html
Aceste invataturi sunt in Biserica Ortodoxa.

În prealabil postat de catalin2

In Matei 25 e prezentata judecata finala, care are loc dupa a doua venire a Mantuitorului. Cand murim avem parte de o judecata particulara, iar cei morti sunt dusi pana la judecata finala in Rai sau Iad. Dupa judecata finala locul unde vor sta cei judecati este definitiv, nu se mai poate schimba. Pana atunci cei din Iad pot trece in Rai (nu cred ca si invers), doar prin rugaciunile celor de pe pamant. In sensul acesta avem doi sfinti care s-au rugat chiar pentru pagani (nebotezati) si acestia au fost trecuti din Iad in Rai. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fata unei mame (aceasta murise nebotezata, fiind pagana), iar Sfantul Grigorie cel Mare (papa) s-a rugat pentru imparatul Traian, iar Dumnezeu i-a spui apoi sa nu se mai roage pentru paganii morti.
De asemenea, stim de la sfinti si din viziuni ca orice rugaciune pentru cei morti aduce o crestere a acestora, fie ca sunt in Iad sau in Rai.
Din moment ce se spune sa ne rugam unii pentru altii, iar rugaciunile ii ajuta pe cei vii, e normal ca ii ajuta si pe cei ce au murit, pentru ca acestia sunt tot vii, desi nu mai au trup. Am gasit un articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ala-69159.html
Aceste invataturi sunt in Biserica Ortodoxa.

Din ce spuneti eu inteleg urmatoarele aspecte(sa ma corectati unde gresesc):faptul ca acel Papa s-a rugat pentru un pagan a fost o exceptie si nu o regula din moment ce Cel de Sus i-a solicitat sa nu se mai repete.Inainte de Judecata Finala se poate schimba situatia unui suflet prin mijlocirea celor vii.Cui se aplica acesta regula?Tuturor celor din Iad sau numai unora dintre ei?Cum se face diferenta?

Un om moare si sufletul sau ajunge la Cel de Sus.Inteleg ca dvs spuneti ca de acolo acel suflet,inainte de Judecata finala,poate ajunge in Iad sau in Rai.Desi el ajunge acolo in baza hotaraii Celui de Sus,omul de pe pamint,desi pacatos,poate schimba decizia Celui fara de pacat si determina schimbarea sortii acelui suflet.Asta nu afecteza judecata Celui de Sus?Este ca si cum as spune ,,Esti drept dar ai mila de el desi merita tot ce i-ai dat".Intrebare:credeti ca Cel de Sus nu stie exact cat merita fiecare?Este nevoie sa-i spuna cineva anume?Daca eu solicit mila pt acel pacatos este ca si cum as spune ca Cel de Sus nu a avut mila fata de EL,poate a fost prea aspru.

A nu se intelege ca as fi un critic al acestei invataturi dogmatice.Cred ca orice individ isi doreste cat mai multe sanse de penitenta si mila,fie si pe lumea cealalta.Si eu mi-as dori asta,nu doresc sa fiu ipocrit.Toti vrem o judecata cat mai dreapta si ferma fata de altii si cat mai flexibila fata de noi.Nu am auzit de um om care sa se roage ca Cel de Sus sa nu aiba nici un fel de mila de el si sa-l judece cu cea mai mare severitate.In cazul acesta cred ca ramine Raiul fara ocupanti.Personal,cu privire la acesta posibilitate(schimbarea destinatiei sufletor dupa moarte),biblic vorbind,sunt sceptic.Exista insa,asa cum ati mentionat si dvs si alte surse,care par sa spuna o poveste diferita,sau daca nu diferita cel putin din alta perspectiva.Pentru mine este foarte interesanta abordarea acesta din mai multe motive ce tin,printre altele, de istoria religiilor,nu neaparat de crestinism.

As remarca ca acest tip de abordare,fie si daca as analiza-o strict laic,are o caracteristica extrem de importanta:este aducatoare de speranta.Omul,psihologic vorbind,a avut mereu nevoie de acest gen de sustinere mai ales cand mediul in care traieste ii ofera putine sperante de acest tip.Cred ca nu se crede nimeni suficient de ,,sfant"incat sa refuze un ajutor din partea Celui de Sus,fie si cat de mic ar fi.Probabil,sau mai bine zis sigur,toti vom avea raspunsul,mai devreme sau mai tarziu,dupa cum ne este hotarit momentul cand ne vom desparti de acesta lume.

[MariS_]

Contul meu a avut o sincopa: nu imi mai permitea logarea. La incercarea repetata de a ma loga imi spunea ca "accesul pe site mi-a fost restrictionat". Curios! Sa fie o pedeapsa? Ca tot suntem pe firul "pedeapsa"! Dar nu am fost avertizat defel. Sa fii jignit prin tacere? Sau a fost o simpla eroare de soft? Nu mai are importanta acum. Le multumesc celor ce au facut efortul sa rezolve problema.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[catalin2]

În prealabil postat de MariS_

Contul meu a avut o sincopa: nu imi mai permitea logarea. La incercarea repetata de a ma loga imi spunea ca "accesul pe site mi-a fost restrictionat". Curios! Sa fie o pedeapsa? Ca tot suntem pe firul "pedeapsa"! Dar nu am fost avertizat defel. Sa fii jignit prin tacere? Sau a fost o simpla eroare de soft? Nu mai are importanta acum. Le multumesc celor ce au facut efortul sa rezolve problema.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Mi s-a intamplat si mie asta de doua ori, este o eroare de soft.

[MariS_]

În prealabil postat de catalin2

Mi s-a intamplat si mie asta de doua ori, este o eroare de soft.

Multumesc frumos, cata. Da, uneori softul mai da si rateuri. E facut tot de om si cum omul nu e perfect... nici el nu poate fi! No, nu-i bai, nu era bai nici daca era altfel, doar ca prefer verde-n fata. Ca eu nu insist sa stau acolo unde nu sunt dorit. Imi vedeam de ale mele si era bine si-asa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

În prealabil postat de MariS_

Contul meu a avut o sincopa: nu imi mai permitea logarea. La incercarea repetata de a ma loga imi spunea ca "accesul pe site mi-a fost restrictionat". Curios! Sa fie o pedeapsa? Ca tot suntem pe firul "pedeapsa"! Dar nu am fost avertizat defel. Sa fii jignit prin tacere? Sau a fost o simpla eroare de soft? Nu mai are importanta acum. Le multumesc celor ce au facut efortul sa rezolve problema.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Si eu am patit de vreo 2-3 ori luna trecuta.Daca dau restart, se remediaza eroarea si ma pot loga imediat. Dar pana m-am prins, m-am suparat si eu bine..:-)

Am citit cu atentie opinia ta si iti multumesc pt ea si pe acesta cale ii multumesc si lui catalin2 pt bunavointa.M-a pus pe ganduri finalul postarii tale unde spui asa ,,Pentru asta, cred ca Dumnezeu a permis sa existe si o viziune dura asupra Judecatii Sale: sa ne mantuie macar de frica, daca din dragoste nu vrem.".

Nu cred ca vrem dragoste pentru ca nici nu stim exact ce inseamna dragostea crestina dar sa mai si traim asta.O sa incerc sa fiu cat mai scurt si mai concis.In Epistola lui Iacov 3:17 se spune ca exista un anumit tip de intelepciune care vine de sus,un har care vine de la Cel de Sus.EL este sursa iar acesta intelepciune este descrisa in felul urmator: ,,Intelepciunea care vine de sus este, intai, curata, apoi pasnica, blanda, usor de induplecat, plina de indurare si de roade bune, fara partinire, nefatarnica".

Acesta este intelepciunea data de Cel de Sus.Ea este transmisa omului prin Duhul Sfant: ,,Roada Duhului, dimpotriva, este: dragostea, bucuria, pacea, indelunga rabdare, bunatatea, facerea de bine, credinciosia, blandetea, infranarea poftelor."(Galateni 5:22-23).Acest tip de dragoste este dragostea crestina.Actiunea Duhului Sfant are mai mult efecte,asigur pe toata lumea ca sunt extrem de clar descrise in The Holy Bible,dar eu ma voi rezuma doar la dragostea mentionata.A nu se confunda cu dragostea pur fizica sau strict cum este ea inteleasa in mod uzual de oameni.Ca de obicei,The Holy Bible nu lasa pe nimeni in intuneric si arata cum trebuie sa fie acesta dragoste,tocmai pentru a nu fi confundata cu dragostea noastra trecatoare,pur egoista de multe ori.

Dragostea crestina arata in urmatorul mod: ,,Dragostea este indelung rabdatoare, este plina de bunatate; dragostea nu pizmuieste; dragostea nu se lauda, nu se umfla de mandrie,nu se poarta necuviincios, nu cauta folosul sau, nu se manie, nu se gandeste la rau, nu se bucura de nelegiuire, ci se bucura de adevar,acopera totul, crede totul, nadajduieste totul, sufera totul."(I Corinteni 13:4-7).Acesta este dragostea crestina in sens biblic,nu alta si daca nu ne incadram in ea este doar pentru ca noi continuam sa fim copii ai maniei.Ca sa rezum:dragostea crestina vine de la Cel de Sus,prin actiunea Duhului Sfant,este radical transformatoare si are anumite caracteristici.Ea este o intelepciune in esenta pt ca are la origine intelepciunea dumnezeiasca,pentru ca este mantuitoare pentru om,nu doar il consuma la modul efemer si atat.

Apostolul Ioan ne avertizeaza sa nu tinem ,,lumina sub obroc"(Matei 5:15)ci ea trebuie exteriorizata,traita,aplicata.Motivul este simplu:asa a facut Hristos,Mantuitorul nostru: ,,Noi am cunoscut dragostea Lui prin aceea ca El Si-a dat viata pentru noi; si noi deci trebuie sa ne dam viata pentru frati.Dar cine are bogatiile lumii acesteia, si vede pe fratele sau in nevoie, si isi inchide inima fata de el, cum ramane in el dragostea de Dumnezeu?Copilasilor, sa nu iubim cu vorba, nici cu limba, ci cu fapta si cu adevarul."(I Ioan 3;16-18)

Acum putem fiecare sa ne gandim cat de des vedem o asemenea dragoste in jurul nostru,cauzele pentru care nu o vedem si ce trebuie facut.De consecinte in cazul in care nu reusim nici nu doresc sa amintesc.

[MariS_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Am citit cu atentie opinia ta si iti multumesc pt ea si pe acesta cale ii multumesc si lui catalin2 pt bunavointa.M-a pus pe ganduri finalul postarii tale unde spui asa ,,Pentru asta, cred ca Dumnezeu a permis sa existe si o viziune dura asupra Judecatii Sale: sa ne mantuie macar de frica, daca din dragoste nu vrem.".

Nu cred ca vrem dragoste pentru ca nici nu stim exact ce inseamna dragostea crestina dar sa mai si traim asta.O sa incerc sa fiu cat mai scurt si mai concis.In Epistola lui Iacov 3:17 se spune ca exista un anumit tip de intelepciune care vine de sus,un har care vine de la Cel de Sus.EL este sursa iar acesta intelepciune este descrisa in felul urmator: ,,Intelepciunea care vine de sus este, intai, curata, apoi pasnica, blanda, usor de induplecat, plina de indurare si de roade bune, fara partinire, nefatarnica".

Acesta este intelepciunea data de Cel de Sus.Ea este transmisa omului prin Duhul Sfant: ,,Roada Duhului, dimpotriva, este: dragostea, bucuria, pacea, indelunga rabdare, bunatatea, facerea de bine, credinciosia, blandetea, infranarea poftelor."(Galateni 5:22-23).Acest tip de dragoste este dragostea crestina.Actiunea Duhului Sfant are mai mult efecte,asigur pe toata lumea ca sunt extrem de clar descrise in The Holy Bible,dar eu ma voi rezuma doar la dragostea mentionata.A nu se confunda cu dragostea pur fizica sau strict cum este ea inteleasa in mod uzual de oameni.Ca de obicei,The Holy Bible nu lasa pe nimeni in intuneric si arata cum trebuie sa fie acesta dragoste,tocmai pentru a nu fi confundata cu dragostea noastra trecatoare,pur egoista de multe ori.

Dragostea crestina arata in urmatorul mod: ,,Dragostea este indelung rabdatoare, este plina de bunatate; dragostea nu pizmuieste; dragostea nu se lauda, nu se umfla de mandrie,nu se poarta necuviincios, nu cauta folosul sau, nu se manie, nu se gandeste la rau, nu se bucura de nelegiuire, ci se bucura de adevar,acopera totul, crede totul, nadajduieste totul, sufera totul."(I Corinteni 13:4-7).Acesta este dragostea crestina in sens biblic,nu alta si daca nu ne incadram in ea este doar pentru ca noi continuam sa fim copii ai maniei.Ca sa rezum:dragostea crestina vine de la Cel de Sus,prin actiunea Duhului Sfant,este radical transformatoare si are anumite caracteristici.Ea este o intelepciune in esenta pt ca are la origine intelepciunea dumnezeiasca,pentru ca este mantuitoare pentru om,nu doar il consuma la modul efemer si atat.

Apostolul Ioan ne avertizeaza sa nu tinem ,,lumina sub obroc"(Matei 5:15)ci ea trebuie exteriorizata,traita,aplicata.Motivul este simplu:asa a facut Hristos,Mantuitorul nostru: ,,Noi am cunoscut dragostea Lui prin aceea ca El Si-a dat viata pentru noi; si noi deci trebuie sa ne dam viata pentru frati.Dar cine are bogatiile lumii acesteia, si vede pe fratele sau in nevoie, si isi inchide inima fata de el, cum ramane in el dragostea de Dumnezeu?Copilasilor, sa nu iubim cu vorba, nici cu limba, ci cu fapta si cu adevarul."(I Ioan 3;16-18)

Acum putem fiecare sa ne gandim cat de des vedem o asemenea dragoste in jurul nostru,cauzele pentru care nu o vedem si ce trebuie facut.De consecinte in cazul in care nu reusim nici nu doresc sa amintesc.

Subscriu la cele de mai sus. Adaug doar atat: din pacate nu aceasta dragoste, asa frumos descrisa de tine, ii aduce pe cei mai multi la Biserica, cat frica de Judecata si frica de Iad. Aceasta frica ii "convinge" pe credinciosi, iar Biserica STIE asta. Putini sunt aceia care vin din dragoste si Biserica STIE si asta. Cel ce aduna cu doua lopeti strange mult mai mult decat daca ar folosi una singura!
Har, smerenie si jertfa de sine.