Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Răspunsul meu este: cam tot ce au mărturisit Domnul Hristos şi sfinţii apostoli, mărturisire găsită de altfel şi în simbolul de credinţă niceean. Desigur sunt unele diferenţe, însă acestea sunt în raport cu practica ortodoxiei nu cu cea a apostolilor.

Care sunt diferentele si care sunt asemanarile acestea ?

Putem avea o discutie despre problema crezului ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Care sunt diferentele si care sunt asemanarile acestea ?

Putem avea o discutie despre problema crezului ?

Diferenţele sunt date de practica credinţei, nu de crez. Crezul în general este acelaşi, poate doar cu un singur amendament (privitor la care este Biserica universală şi apostolică). Atât pentru diferenţe, cât şi pentru asemănări sunt topicuri specifice pe acest sub-forum; însă dacă doriţi lămuriri punctuale, vă stau la dispoziţie.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Diferenţele sunt date de practica credinţei, nu de crez. Crezul în general este acelaşi, poate doar cu un singur amendament (privitor la care este Biserica universală şi apostolică). Atât pentru diferenţe, cât şi pentru asemănări sunt topicuri specifice pe acest sub-forum; însă dacă doriţi lămuriri punctuale, vă stau la dispoziţie.

Dle Tricesimusquintus,

crezul niceean a fost pus pe hartie la 300 de ani dupa Hristos, sunteti de acord cu asta.
Deci matematic vorbind, la ortodocsi practica credintei a precedat cu 300 de ani enuntarea crezului.

In adventism, a existat intai un crez la care au aderat membrii acestei miscari, ori mai intai au practicat o credinta si apoi au formulat un crez ?

Cat despre Biserica universala si apostolica, problema as pune-o asa: cine are dreptate in privinta alcatuirii scripturii crestine care este Noul testament ?

Unii spun ca in primul secol crestin erau vreo 80 de comunitati crestine si ca fiecare avea evanghelia ei, din care citeau si pe baza careia isi practicau crestinismul.
Apoi, din acestea 80, Biserica a introdus in Noul testament doar pe acelea care i-au convenit, iar pe celelalte le-a interzis. Dar s-au pastrat si cele interzise.

A avut Noul testament mai mult decat 27 de scrieri ? A modificat Biserica numarul lor ? Daca da, de ce miscarile crestine din secolele 16-20 nu au corectat aceasta eroare ? Daca nu, inseamna ca Biserica are dreptate in privinta a ceea ce este scriprura si ce nu, cu toate consecintele care decurg de aici.

Dvs. ce credeti ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dle Tricesimusquintus,

crezul niceean a fost pus pe hartie la 300 de ani dupa Hristos, sunteti de acord cu asta.
Deci matematic vorbind, la ortodocsi practica credintei a precedat cu 300 de ani enuntarea crezului.

Asta în situaţia că-i consideraţi ortodocşi pe Sf. apostol Petru şi chiar pe Hristos Însuşi!

În prealabil postat de AdrianAamz

In adventism, a existat intai un crez la care au aderat membrii acestei miscari, ori mai intai au practicat o credinta si apoi au formulat un crez ?

Cum bine spuneţi, mai întâi a existat o mişcare adventă pe la 1840, Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea cristalizându-se abia la 1863. Primii "adventişti" nici măcar nu erau de ziua a şaptea, erau de ziua întâia. Abia după înfiinţarea cultului au existat aşa numitele doctrine fundamentale de credinţă. Acum depinde la care adventişti faceţi referire. Altfel, noi îi putem socoti "adventişti de ziua a şaptea" şi pe sfinţii apostoli. Căci ei erau şi adventişti (aşteptători ai revenirii lui Hristos, şi încă în timpul vieţii lor) şi de ziua a şaptea (păzitori ai sâmbetei).

În prealabil postat de AdrianAamz

Cat despre Biserica universala si apostolica, problema as pune-o asa: cine are dreptate in privinta alcatuirii scripturii crestine care este Noul testament ?

Unii spun ca in primul secol crestin erau vreo 80 de comunitati crestine si ca fiecare avea evanghelia ei, din care citeau si pe baza careia isi practicau crestinismul.
Apoi, din acestea 80, Biserica a introdus in Noul testament doar pe acelea care i-au convenit, iar pe celelalte le-a interzis. Dar s-au pastrat si cele interzise.

A avut Noul testament mai mult decat 27 de scrieri ? A modificat Biserica numarul lor ? Daca da, de ce miscarile crestine din secolele 16-20 nu au corectat aceasta eroare ? Daca nu, inseamna ca Biserica are dreptate in privinta a ceea ce este scriprura si ce nu, cu toate consecintele care decurg de aici.

Dvs. ce credeti ?

Eu cred că acei creştini ai sec. IV au fost conduşi de Duhul Sfânt în discernământul alegerii epistolelor bune şi a respingerii celor eretice (epistola lui Iuda de exemplu). Totuşi consider o exagerare în a-i socoti "alcătuitorii" Noului Testament. Un legător de cărţi nu poate fi considerat autorul cărţilor pe care le strânge la un loc!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta în situaţia că-i consideraţi ortodocşi pe Sf. apostol Petru şi chiar pe Hristos Însuşi!

Din cate reiese din semantica cuvantului "ortodox", el se refera la acea drepta credinta practicata de Iisus si de apostoli la care chiar dvs. ati facut referinta. Daca apostolii nu au fost ortodocsi, atunci ce credinta lor era una gresita, nu ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cum bine spuneţi, mai întâi a existat o mişcare adventă pe la 1840, Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea cristalizându-se abia la 1863. Primii "adventişti" nici măcar nu erau de ziua a şaptea, erau de ziua întâia. Abia după înfiinţarea cultului au existat aşa numitele doctrine fundamentale de credinţă. Acum depinde la care adventişti faceţi referire. Altfel, noi îi putem socoti "adventişti de ziua a şaptea" şi pe sfinţii apostoli. Căci ei erau şi adventişti (aşteptători ai revenirii lui Hristos, şi încă în timpul vieţii lor) şi de ziua a şaptea (păzitori ai sâmbetei).

1. Lamuriti-ma un pic: daca erau de ziua intaia, prin asta era mai putin adventisti ? Sa deduc ca esenta adventismului este de fapt tinerea zilei de sambata ca zi de odihna, exact ca la dreptcredinciosii iudei ?
2. Unde scrie explicit in NT ca apostolii tineau sambata ca zi de odihna si ca au impus-o crestinilor ? Daca gasim asta, reusim pana la urma sa ii demolam pe sustinatorii duminicii si sa aratam ca Hristos a murit fiind calcator al sabatului.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu cred că acei creştini ai sec. IV au fost conduşi de Duhul Sfânt în discernământul alegerii epistolelor bune şi a respingerii celor eretice (epistola lui Iuda de exemplu). Totuşi consider o exagerare în a-i socoti "alcătuitorii" Noului Testament. Un legător de cărţi nu poate fi considerat autorul cărţilor pe care le strânge la un loc!

O clipa !
Eu nu am vorbit nimic despre vreun "alcatuitor", ci am scris despre ALCATUIREA Noului testament , adica despre STRUCTURA lui, iar nu despre cine l-a scris sau l-a legat in volum !!
Reiese din raspunsul dvs. ca abia in secolul 4 se poate vorbi de Noul testament ca avand o existentza de sine statatoare, fiind confirmat de niste buni crestini. Imi puteti da detalii despre acesti buni crestini ? Cine au fost ei si cu ce ocazie au facut trierea cartilor in eretice si non-eretice ? si cum de trebuie sa-i credem tocmai pe ei in privinta adevaratei structuri a NT ? Apostolii nu au nimic de zis in aceasta privinta ? Trebuia asteptat secolul 4 ?

Dar totusi ati afirmat ca in cativa ani de la Pentecosta, in perioada cat au mai trait apostolii, ati avut Noul testament. Pai, ori l-ati avut din secolul 1, ori din secolul 4. Eu sunt confuzat aici.

[vultur77]

Intrebati-i pe sectanti unde sunt SFINTII,FACATORII DE MINUNI si CUVIOSII lor.NU-I AU SI NICI NU-I POT AVEA.Ei nu-i recunosc si,prin aceasta,se intelege ca NU AU CREDINTA SFANTA.

Credinta lor NU-I sfinteste pe oameni si nici nu creste sfinti;NU este facatoare de minuni,pentru ca facatorii de minuni lipsesc acolo;NU ESTE MANTUITOARE,pentru ca nu a iesit dintre ei nici un cuvios;NU ESTE A LUI HRISTOS,pentru ca NU ESTE intemeiata pe CRUCEA LUI.

TOATE credintele sectare au aparut din impotrivirea fata de BISERICA LUI HRISTOS,din MANDRIA MINTII:in ratacirea lor,oamenii isi imagineaza ca inteleg si pot talcui mai corect EVANGHELIA,decat insusi BISERICA LUI HRISTOS!!!

[AdrianAamz]

D-le Vultur77,

Am incercat sa nu-l categorisesc pe nici unul din interlocutorii mei non-ortodcsi drept sectant.

Am postat undeva o definitie (care NU e creatia mea, nu provine din gandirea mea personala si nu reflecta neaparat imaginea pe care o am despre problema sectelor si a sectantilor), insa nu am facut-o ca sa scot ochii cuiva, pentru ca ar insemna ca primul caruia ar trebui sa-i scot ochii pentru umblatul in afara ortodoxiei sa fiu eu.

Cand stau de vorba cu dansii, cei non-ortodcsi, nu am cum sa discut cu ei despre ce NU au, ci trebuie sa discutam despre ce au.
Nu pot sa-l intreb pe Tricesimusquintus despre ceva ce nu apartine credintei dumnealui.
Daca ati observat, non-ortodcsii din zona protestanta si neoprotestanta doresc sa aibe un singur criteriu de credinta, de practica, de evaluare: Biblia.
Din discutiile cu membri mai multor feluri de formatiuni, am concluzionat ca pentru dansii , in materie de doctrina crestina si de practica a credintei, nu exista decat ceea ce contine Biblia.

Spre deliciul meu, care sunt un consumator de paradoxuri existentiale, aceasta doctrina "sola scriptura" produce in viata interna a adeptilor sai niste paradoxuri existentiale greu de solutionat.

Printre altele am avut o discutie cu cineva care spunea ca termenul "homoousios", care defineste relatia dintre Tatal si Fiul, care defineste esenta persoanei Fiului, nu este in Biblie. Ca urmare, era fara rost sa ne batem capul cu el.
Omul avea dreptate.
Pe de alta parte insa, el credea in Sfanta Treime, termen care nu se gaseste nici el in Biblie. Acuma, din punct de vedere ortodox, el avea dreptate sa creada in Sfanta Treime; majoritatea confesiunilor crestine au aceasta notiune si aceasta credinta.
Dar din punct de vedere al insasi doctrinei confesiunii sale, nu avea dreptate sa creada in ceva ce nu apare explicit in Biblie.
Eu doar i-am pus problema asa, matematic. Nu stiu cum a rezolvat dilema, paradoxul, caci nu l-am mai intalnit de atunci.

În prealabil postat de vultur77

Intrebati-i pe sectanti unde sunt SFINTII,FACATORII DE MINUNI si CUVIOSII lor.NU-I AU SI NICI NU-I POT AVEA.Ei nu-i recunosc si,prin aceasta,se intelege ca NU AU CREDINTA SFANTA.

Credinta lor NU-I sfinteste pe oameni si nici nu creste sfinti;NU este facatoare de minuni,pentru ca facatorii de minuni lipsesc acolo;NU ESTE MANTUITOARE,pentru ca nu a iesit dintre ei nici un cuvios;NU ESTE A LUI HRISTOS,pentru ca NU ESTE intemeiata pe CRUCEA LUI.

TOATE credintele sectare au aparut din impotrivirea fata de BISERICA LUI HRISTOS,din MANDRIA MINTII:in ratacirea lor,oamenii isi imagineaza ca inteleg si pot talcui mai corect EVANGHELIA,decat insusi BISERICA LUI HRISTOS!!!

Spuneti-mi, cum ar trebui sa fie aceste minuni, pentru ca sa le recunoasteti drept minuni? In viata mea, si a multora din jurul meu, s-au intamplat anumite lucruri pe care eu le trec la "capitolul" minuni. Dar, nu stiu daca le-ati trece si dumneavoastra ... Deci, cum ar trebui sa fie o minune, pentru ca dumneavoastra sa spuneti: Da, aceasta este o minune... ?

Desigur, minunile din viata mea le-a facut Hristosul, chiar daca au fost oameni care s-au rugat si au postit pentru mine. Acest lucru nu ii ridica la ranguri prea inalte, pentru ca nu au facut decat sa urmeze si sa respecte poruncile pe care Isus le-a dat. Si-au facut datoria lor de crestini. Nu inteleg sa imi impart inchinarea intre Dumnezeu si oameni, de aceea nu pun pe seama lor intamplarile si nu le aduc lor lauda. Lauda este numai pentru Dumnezeu.

Desigur, nu credinta mea ma sfinteste, ci Isus Cristos, prezent in viata mea si in fiinta mea, El ma sfinteste. Isus este cel care mi-a dat mantuire, acolo pe Golgota. Prin moartea si invierea Lui.

Stiti, daca credinta si inchinarea mea exclusiva inaintea lui Dumnezeu, se numeste mandria mintii, este in regula. Mintea mea a vrut sa fie libera de orice infloritura menita sa-mi distraga atentia de la ceea ce conteaza cu adevarat. Dumneavoastra numiti-o mandrie. Eu ii spun libertate. Cand singurul meu stapan este Isus, sunt total si complet libera ... Adevarul Lui m-a facut sloboda ... Exact asa cum a promis ...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

1. Lamuriti-ma un pic: daca erau de ziua intaia, prin asta era mai putin adventisti ?

Nu erau mai puţin adventişti, erau mai puţin (de fapt deloc) adventişti de ziua a şaptea.

În prealabil postat de AdrianAamz

2. Unde scrie explicit in NT ca apostolii tineau sambata ca zi de odihna si ca au impus-o crestinilor ?

Acolo unde scrie explicit că ei nu ucideau, nu furau, etc. Intră în logica lucrurilor că tineau sâmbăta, doar n-aţi fi vrut să ţină joia (prima zi când Iisus a "frânt pâinea"- că tot se foloseşte acest argument pe aici)! Şi de ce să impună această zi, din moment ce toţi iudeo-creştinii (ba chiar şi cei dintre neamuri) o ţineau?

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca gasim asta, reusim pana la urma sa ii demolam pe sustinatorii duminicii si sa aratam ca Hristos a murit fiind calcator al sabatului.

M-aţi exasperat cu ideea aceasta, parcă aţi vorbi de pe poziţia unui ateu!

În prealabil postat de AdrianAamz

O clipa !
Eu nu am vorbit nimic despre vreun "alcatuitor", ci am scris despre ALCATUIREA Noului testament , adica despre STRUCTURA lui, iar nu despre cine l-a scris sau l-a legat in volum !!
Reiese din raspunsul dvs. ca abia in secolul 4 se poate vorbi de Noul testament ca avand o existentza de sine statatoare, fiind confirmat de niste buni crestini. Imi puteti da detalii despre acesti buni crestini ? Cine au fost ei si cu ce ocazie au facut trierea cartilor in eretice si non-eretice ? si cum de trebuie sa-i credem tocmai pe ei in privinta adevaratei structuri a NT ? Apostolii nu au nimic de zis in aceasta privinta ? Trebuia asteptat secolul 4 ?

Dar totusi ati afirmat ca in cativa ani de la Pentecosta, in perioada cat au mai trait apostolii, ati avut Noul testament. Pai, ori l-ati avut din secolul 1, ori din secolul 4. Eu sunt confuzat aici.

Nu e cazul să rămâneţi în această confuzie. Epistolele au circulat din ziua următoare scrierii lor şi aveau autoritatea conferită de inspiraţia divină a apostolilor. Chiar dacă nu erau legate în volum, ele circulau din biserică în biserică (probabil şi copiate deja de atunci), nu au dispărut ca să reapară doar peste trei secole în mapa "bunilor creştini"!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu erau mai puţin adventişti, erau mai puţin (de fapt deloc) adventişti de ziua a şaptea.

Ce sa deduc de aici ? Ca deosebirea dintre adventistii de ziua a saptea si de adventistii de ziua intai este data de deosebirea dintre iudeii de ziua a saptea si crestinii de ziua intai ??

Intrebarea mea era clara : cei care isi zic adventisti, dar nu tin ziua a 7-a, sunt sau nu adventisti autentici ?
In BO, daca un membru al ei nu tine duminica, el nu mai e considerat ortodox, chiar daca se proclama pe sine ortodox.
La adventisti cum e ? Ca asta am uitat sa-l intreb pe consateanul meu adventist...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acolo unde scrie explicit că ei nu ucideau, nu furau, etc. Intră în logica lucrurilor că tineau sâmbăta, doar n-aţi fi vrut să ţină joia (prima zi când Iisus a "frânt pâinea"- că tot se foloseşte acest argument pe aici)! Şi de ce să impună această zi, din moment ce toţi iudeo-creştinii (ba chiar şi cei dintre neamuri) o ţineau?

Eu nu v-am intrebat unde NU scrie, ci unde scrie.
In plus, din cate stiu eu, duminica nu e tinuta ca sabat de majoritatea crestinilor ca zi de frangere a painii, ci ca zi a invierii lui Hristos. "Daca Hristos nu a inviat, zadarnica este credinta voastra".... scrie asta sau nu ?
In BO, exista dintotdeauna biserici in care se face zilnic frangerea painii, nu doar joia sau duminica. Duminica este mai ales pentru participarea celor care in restul sapatamanii lipsesc de la activitatea bisericii din restul zilelor saptamanii.

În prealabil postat de tricesimusquintus

M-aţi exasperat cu ideea aceasta, parcă aţi vorbi de pe poziţia unui ateu!

Eu nu v-am intrebat ce emotie interioara v-am produs, ci cum vedeti dvs. problema omorarii lui Hristos in raport cu nerespectarea sabatului si cu legea in care el activa ! Crestinismul nu se inventase inca ! (Scuze pentru termenul "inventat", dar eu sunt tehnocrat si acesta e limbajul uzual in lumea tehnicii cand e vorba de aparitia a ceva nou.)
El nu putea sa le spuna concetatenilor sai iudei: "Sti, eu nu sunt membru al sinagogii iudaice, ci al bisericii crestine, asa ca pedeapsa voastra pentru ca incalc sabatul vostru nu ma mai atinge".
Eu vorbesc de pe pozitia unui tehnocrat care de 10 ani citeste sistematic tot ce este legat de credinta in ceva divin. Asta dupa ce mai intai timp de 20 de ani am citit istorie, din pasiune.
Ateu e cam mult spus; dar si cam putin... pentru mine, atomul, desi invizibil, e mai concret decat este pentru dvs. un dumnezeu tot invizibil...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu e cazul să rămâneţi în această confuzie. Epistolele au circulat din ziua următoare scrierii lor şi aveau autoritatea conferită de inspiraţia divină a apostolilor. Chiar dacă nu erau legate în volum, ele circulau din biserică în biserică (probabil şi copiate deja de atunci), nu au dispărut ca să reapară doar peste trei secole în mapa "bunilor creştini"!

Atunci nu exista nici internet, nici xerox, nici macar automobilul sau trenul... circulatioa epistolelor respective din biserica in biserica se facea cu viteza mica, dura ani sau macar luni ca sa ajunga o epistola din Roma pana in India (cred ca stiti ca in India s-a fondat o comunitate crestina in secolul 1, in zona Malabar...) sau din Ierusalim pana in Spania.

Pe de alta parte: cine le garanta celor din Spania ca epistola X a fost scrisa de apostolul Y, pe care ei nu l-au vazut niciodata ? Cine ii garanta lui Jose din Barcelona ca epistola catre evrei a evreului crestinat Saul-Pavel, adusa in orasul sau de grecul Sosipatru, are inspiratie divina ?
Aveti un raspuns satisfacator, stiintific, care sa depaseasca simpla declaratie de tip politician in campanie electorala ?