Primatul papal

[catalin2]

În prealabil postat de paradosis

Daca va referiti la comentariile facute de catalin2, va rog sa nu le luati in considerare pentru ca sint pur si simplu speculatii nefondate ale acestui user care pare sa fie incapabil sa poarte o discutie de o minima tinuta intelectuala.

Obiectul convocarii consiliului constantinopolitan reiese forte clar chiar din textul citat de Erethorn (un anumit episcop Grigore care a creat tulburare din cauza titlului de mindrie) :

“And indeed with regard to this matter, weighty letters were addressed to your Holiness by my predecessor Pelagius of holy memory; in which he annulled the acts of the synod, which had been assembled among you in the case of our once brother and fellow-bishop Gregory, because of that execrable title of pride.”

Inteleg ca esti tulburat pentru ca nu-ti dau dreptate intotdeauna. Ceea ce am scris eu e corect, in anul 588 Patriarhul Ioan Postitorul a convocat un Sinod local pentru o alta problema, si cu aceasta ocazie a fost adotat titlul de patriarh ecumenic. Papa Pelagius II bineinteles ca n-a fost de acord cu acest sinod local si de aceea scrie ca l-a anulat, adica nu l-a recunoscut.
Iata cum suna scrisoarea tradusa in romaneste aici: http://www.nistea.com/papir.htm

1. [SIZE=+1]« Acum opt ani, când încã trãia Pelaghie, predecesorul nostru de sfântã pomenire, confratele nostru, coepiscopul Ioan, profitând de ocazia ivirii unei alte probleme, a întrunit un sinod în orasul Constantinopol si s-a strãduit sã ia titlul de "universal". De îndatã ce predecesorul meu a luat cunostintã de aceasta, el a trimis scrisori prin care, în virtutea autoritãtii sfântului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod.[/SIZE]

Vedeti ca scrie profitand de ocazia ivirii unei alte probleme. Iar faptul ca a fost local il puteti citi in orice loc de pe net. Nu stiu ce sinod vroiati sa spuneti dvs.

[paradosis]

În prealabil postat de catalin2

Inteleg ca esti tulburat pentru ca nu-ti dau dreptate intotdeauna. Ceea ce am scris eu e corect, in anul 588 Patriarhul Ioan Postitorul a convocat un Sinod local pentru o alta problema, si cu aceasta ocazie a fost adotat titlul de patriarh ecumenic. Papa Pelagius II bineinteles ca n-a fost de acord cu acest sinod local si de aceea scrie ca l-a anulat, adica nu l-a recunoscut.

Da, ce spui acuma este exact sinodul despre care vorbeste Sf. Grigore cel Mare, care a fost convocat in numele “patriarhului ecumenic” ca sa discute pozitia Patriarhului Antiohiei, Grigore, episcopul de care si scrisoarea Sfintului pomeneste. In primul tau comentariu, insa, faceai trimiteri la papii Vigilius si Pelagius I si la monofizism, ceea ce nu cred ca are vreo legatura cu primatul papal si scrisoarea catre Sf. Ioan Postitorul.

În prealabil postat de catalin2

Iata cum suna scrisoarea tradusa in romaneste aici: http://www.nistea.com/papir.htm

Oare? Ceea ce pui tu aici este traducerea a cu totul altceva. Eu citez si discut Scrisoarea XVIII, Cartea V, iar tu trimiti la Scrisoarea XLIII, Cartea V!

[catalin2]

În prealabil postat de paradosis

Da, ce spui acuma este exact sinodul despre care vorbeste Sf. Grigore cel Mare, care a fost convocat in numele “patriarhului ecumenic” ca sa discute pozitia Patriarhului Antiohiei, Grigore, episcopul de care si scrisoarea Sfintului pomeneste. In primul tau comentariu, insa, faceai trimiteri la papii Vigilius si Pelagius I si la monofizism, ceea ce nu cred ca are vreo legatura cu primatul papal si scrisoarea catre Sf. Ioan Postitorul.

Nici nu era vorba de scrisoare, vroiam sa spun ca acei papi au semnat pentru monofizism, deci despre infailibilitate era vorba.

Oare? Ceea ce pui tu aici este traducerea a cu totul altceva. Eu citez si discut Scrisoarea XVIII, Cartea V, iar tu trimiti la Scrisoarea XLIII, Cartea V

In acea scrisoare, a XLIII se arata despre ce sinod era vorba in prima scrisoare.

[Mihnea Dragomir]

Sanctitatea Sa a fost nevoit să facă uz de jurisdicţia sa universală şi imediată, suspendându-l pe episcopul de Pola (Croaţia). Acesta refuzase să pună în execuţie hotărârea unui tribunal eclezial condus de primatul Croaţiei, după un proces canonic între dieceza sa şi Ordinul Benedictinilor. Obiectul procesului a fost pretenţia călugărilor asupra unei mănăstiri ctitorite de ei, furată de regimul comunist în 1948 şi care a fost retrocedată de statul croat diecezei în loc să fie retrocedată ordinului fondator. Superiorul provincial a deschis proces canonic şi a câştigat contra episcopiei de Pola. Din păcate, episcopul nu s-a conformat hotărârii consistoriului condus de chiar superiorul său direct. Acum, episcopul suspendat temporar va trebui fie să îşi revizuiască atitudinea şi să dea călugărilor mănăstirea înapoi, fie va fi lovit de sancţiunea următoare, care este depunerea din treaptă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sanctitatea Sa a fost nevoit să facă uz de jurisdicţia sa universală şi imediată, suspendându-l pe episcopul de Pola (Croaţia). Acesta refuzase să pună în execuţie hotărârea unui tribunal eclezial condus de primatul Croaţiei, după un proces canonic între dieceza sa şi Ordinul Benedictinilor. Obiectul procesului a fost pretenţia călugărilor asupra unei mănăstiri ctitorite de ei, furată de regimul comunist în 1948 şi care a fost retrocedată de statul croat diecezei în loc să fie retrocedată ordinului fondator. Superiorul provincial a deschis proces canonic şi a câştigat contra episcopiei de Pola. Din păcate, episcopul nu s-a conformat hotărârii consistoriului condus de chiar superiorul său direct. Acum, episcopul suspendat temporar va trebui fie să îşi revizuiască atitudinea şi să dea călugărilor mănăstirea înapoi, fie va fi lovit de sancţiunea următoare, care este depunerea din treaptă.

Depunerea din treapta pare a fi solutia ideala, caci episcopul ajuns din nou calugar, se va putea bucura in aceasta calitate de manastirea retrocedata.

[Mihnea Dragomir]

Prea Sfinţitului Părinte al Părinţilor, domnul meu Leon, papă apostolic, Teodor, umilul preot şi egumen de la Studion. Aceasta este de la marele Petru, căci Hristos Domnul nostru, după ce i-a dat lui cheile împărăţiei cerurilor, i-a dat şi demnitatea de şef al turmei sale, aşa-numit succesor al său, care a înfrânt toate inovaţiile eretice introduse în Biserica Universală de către cei ce se îndepărtează de la adevăr...

Scrisoarea Sfântului Theodor Studitul către Papa Leon al III-lea. Contextul trimiterii acestei scrisori: în anul 809 Biserica din Constantinopol (la acea dată, teoretic în comuniune cu Sfântul Scaun) ţine un sinod în care patriarhul uzurpator al Constantinopolului împreună cu episcopi obedienţi lui condamnă icoanele. Protestanţi avant la lettre, ei obligă pe creştini să distrugă icoanele din casele lor.
Împotriva acestei stări de lucruri se ridică monahii de la puternica mănăstire bizantină Studion, în frunte cu egumenul, cel devenit, pentru viaţa sa exemplară şi pentru opera sa, Sfântul Theodor Studitul, unul dintre ultimii sfinţi ai Bisericii Nedespărţite. În Roma vede sfântul sprijinul său, în Roma vede pe apărătoarea ortodoxiei credinţei împotriva ereziilor recurente ale patriarhului de Constantinopol. La Roma vede instanţa de ultim apel, capabilă să răstoarne o decizie heterodoxă a unui sinod din Constantinopol.

Oare mai cred ortodocşii de azi, cei care se vor a fi urmaşii Sfinţilor şi Dumnezeieştilor Părinţi (dintre care Sf Theodor Studitul face parte) în ceea ce credeau şi susţineau aceştia ? Mai cred ei că însuşi Domnul Cristos i-a dat lui Petru "demnitatea de şef al turmei Sale", aşa cum formulează Sfântul ? Din păcate, se pare că nu. Nu mai cred în această învăţătură a primatului petrin, susţinută de atâţia Sfinţi Părinţi fără a fi negată de niciunul. Şi atunci, întrebarea: cum de îndrăznesc aceştia să se socotească drept continuatori ai credinţei dintotdeauna a Bisericii, cum de îndrăznesc să susţină că "nu au schimbat nicio iotă" din ceea ce Sfinţii de pe icoanele la care se închină au crezut ?

[Mihai36]

Cheile imparatiei ..?? Dumnezeu nu va slava Sa nimanui.

Daca ar fi sa aibe cineva cheile (nu stiu in ce masura termenul este biblic in masura in care omului nu i se da decit cununa si nu imparatia pe mina) dintre oameni aceea este Fecioara si nu vreun papa conform vre-unui pretins primat. Pastorirea mirenilor nu inseamna ca ai vreo cheie a imparatiei mai mult decit rugaciunea si darurile daruite oricarui mirean.

Daca ar avea cheile imparatiei ar fi deja arhant si mai mult decit atit si deci ar fi dotat cu o sumedenie de daruri si harisme, ar putea sti orice despre oricine si despre orice din orice timp. Ar putea sa apara si sa dispara, sa se dedubleze sa moara si sa invie, sa faca vrabii din praf si sa invie mortii, sa vindece (in rimul rind pe sine insusi), etc, etc.
Asta ar fi pastorirea adevarata si sfinta -in Adevarul sfinteniei -nu doar una pretinsa.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prea Sfinţitului Părinte al Părinţilor, domnul meu Leon, papă apostolic, Teodor, umilul preot şi egumen de la Studion. Aceasta este de la marele Petru, căci Hristos Domnul nostru, după ce i-a dat lui cheile împărăţiei cerurilor, i-a dat şi demnitatea de şef al turmei sale, aşa-numit succesor al său, care a înfrânt toate inovaţiile eretice introduse în Biserica Universală de către cei ce se îndepărtează de la adevăr...

Scrisoarea Sfântului Theodor Studitul către Papa Leon al III-lea. Contextul trimiterii acestei scrisori: în anul 809 Biserica din Constantinopol (la acea dată, teoretic în comuniune cu Sfântul Scaun) ţine un sinod în care patriarhul uzurpator al Constantinopolului împreună cu episcopi obedienţi lui condamnă icoanele. Protestanţi avant la lettre, ei obligă pe creştini să distrugă icoanele din casele lor.
Împotriva acestei stări de lucruri se ridică monahii de la puternica mănăstire bizantină Studion, în frunte cu egumenul, cel devenit, pentru viaţa sa exemplară şi pentru opera sa, Sfântul Theodor Studitul, unul dintre ultimii sfinţi ai Bisericii Nedespărţite. În Roma vede sfântul sprijinul său, în Roma vede pe apărătoarea ortodoxiei credinţei împotriva ereziilor recurente ale patriarhului de Constantinopol. La Roma vede instanţa de ultim apel, capabilă să răstoarne o decizie heterodoxă a unui sinod din Constantinopol.

Oare mai cred ortodocşii de azi, cei care se vor a fi urmaşii Sfinţilor şi Dumnezeieştilor Părinţi (dintre care Sf Theodor Studitul face parte) în ceea ce credeau şi susţineau aceştia ? Mai cred ei că însuşi Domnul Cristos i-a dat lui Petru "demnitatea de şef al turmei Sale", aşa cum formulează Sfântul ? Din păcate, se pare că nu. Nu mai cred în această învăţătură a primatului petrin, susţinută de atâţia Sfinţi Părinţi fără a fi negată de niciunul. Şi atunci, întrebarea: cum de îndrăznesc aceştia să se socotească drept continuatori ai credinţei dintotdeauna a Bisericii, cum de îndrăznesc să susţină că "nu au schimbat nicio iotă" din ceea ce Sfinţii de pe icoanele la care se închină au crezut ?

Abia acum ati gasit citatul din Sfantul Theodor Studitul. Si neoprotestantii gasesc cate un citat din Biblie pe care il scot din context sau il interpreteaza cum doresc si apoi spun ca toata Biblia le da dreptate, desi restul scripturii ii contrazice.
Asa si aici, cum un sfant s-a adresat papei cu respect sau cum Roma e pomenita intr-un context pozitiv e neaparat primatul papal si generalizand toti au crezut asta. In timpul sfantului Theodor la Constantinopol era erezia iconoclasta si imparatul si puterea ii prigonea pe inchinatorii la icoane. La fel ca in cazul de pe timpul sf. Ioan Gura de Aur la Roma nu era aceasta erezie. Abia acum incepe sa apara declinul Romei, spre sfarsitul secolului VIII romanii se aliaza cu francii si nu mia depind de Imperiul Roman de Rasarit si de Constantinopol. Dar francii ajung sa cucereasca treptat pe romani pana acestia ajung sa adopte conceptiile lor (ma refer la incercarile insistente de a introduce Filioque si in partea romana, si sinoadele locale tinute in acea vreme pe tema asta in apus). Tot atunci papii incep sa-si revendice primatul, daca pana atunci erau doar unele pareri, incepatorul fiind papa Adrian I.

Despre Sf. Theodor si relatiile sale cu Roma putem citi un articol in revista Tabor: http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=10706
Ma intreb oare de ce catolicii nu se intraba si ei de ce in primul mileniu papa nu a dat niciodata vreo hotarare in virtutea primatului sau papal si infailibilitatii. Chiar si pentru cele mai marunte lucruri convoca un sinod local, asta chiar si in cazul Sf. Fotie si papei Nicolae I. Si iarasi o nedumerire, de ce mai era nevoie si de ce mai este nevoie de sinod, cand papa oricum poate spune ceva fara sa ceara aprobarea sinodului si orice spune e infailibi fiind ghidat de Duhul Sfant cand vorbeste ex carhedra? Sinodul pare doar un for mai mult inutil. Asta observa de fapt si Sf. Grigorie cel Mare, ca un primat al nui episcop le neaga practic celorlati autoritatea. Dar Sf. Grigorie se alege din partea unor teologi catolci doar cu rastalmacirea unui citat, cand spune negru pe alb ca nu exista primat si ca trei scaune patriarhale sunt urmasele Sf. Petru (Roma, Alexandria si Antiohia).

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sanctitatea Sa a fost nevoit să facă uz de jurisdicţia sa universală şi imediată, suspendându-l pe episcopul de Pola (Croaţia). Acesta refuzase să pună în execuţie hotărârea unui tribunal eclezial condus de primatul Croaţiei, după un proces canonic între dieceza sa şi Ordinul Benedictinilor.

Asta-i localitatea din Croatia care nu se poate pronunta in romana si se scrie in italiana. Da, numai lucruri rele par sa se intample acolo. :))

În prealabil postat de catalin2

Asta-i localitatea din Croatia care nu se poate pronunta in romana si se scrie in italiana. Da, numai lucruri rele par sa se intample acolo. :))

Mie nu mi-e jena sa ii pronunt numele fonetic, adica real. Croatii NU sunt reprezentativi pentru spiritualitatea BC; ei sunt un neam mai...aprig, ca sa ma exprim elegant, vezi si fenomenul ustasilor, care au fost CRIMINALI DE RAZBOI. (Nu ca cetnicii si partizanii sarbi a r fi fost niste sfinti anahoreti).