O mica intrebare despre icoane

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Danut7

Porunca a doua nu se adreseaza icoanelor pentru ca icoanele nu sunt reprezentari false.

Porunca a II-a nu interzice "reprezentările false", ci reprezentările în scop de închinare. Iar aici se încadrează și icoanele.

[bluesite33]

draga prieten,

nu e vorba de un pietizm exagerat insa, precum Maica lui Dumnezeu e si Maica nostra, se cuvine sa ne purtam cu cat mai multa cuviinta asa cum si fratia ta nu cred ca mergi prin casa cu somoiogul gol prin fata mamei tale desi, dumneaiei te-a nascut, spalat si crescut......

preot marian tudor

ps. icoana ramane o fereastra spre Absolut!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de bluesite33

draga prieten,

nu e vorba de un pietizm exagerat insa, precum Maica lui Dumnezeu e si Maica nostra, se cuvine sa ne purtam cu cat mai multa cuviinta asa cum si fratia ta nu cred ca mergi prin casa cu somoiogul gol prin fata mamei tale desi, dumneaiei te-a nascut, spalat si crescut......

preot marian tudor

ps. icoana ramane o fereastra spre Absolut!

Domnule părinte,
Mă simt onorat că mă numiți prieten și în virtutea acestui cadru vreau să fiu sincer cu dvs. Mă surprinde această paradigmă neprezentă pe paginile Scripturii, eu fiind obișnuit cu alta și anume Biserica-mama noastră (în care ne-am născut din nou/de sus și care ne-a hrănit la început cu lapte apoi cu hrană tare), indiferent că ea se numește Biserica Ortodoxă ori Biserica Adventistă de Ziua a Șaptea. Deși biserica de care aparțin a fost de sute de ori (fără exagerare) împroșcată cu noroi și numită în toate felurile, m-am ferit continuu să folosesc vulgarități ori modul imprecativ cu referire la Biserica Ortodoxă ori la maica Domnului. Dacă totuși considerați că am făcut-o, vă rog să mă iertați. Sincer m-ați sensibilizat prin imaginea folosită.

Har și pace, Doamne ajută!

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnule părinte,
Mă simt onorat că mă numiți prieten și în virtutea acestui cadru vreau să fiu sincer cu dvs. Mă surprinde această paradigmă neprezentă pe paginile Scripturii, eu fiind obișnuit cu alta și anume Biserica-mama noastră (în care ne-am născut din nou/de sus și care ne-a hrănit la început cu lapte apoi cu hrană tare), indiferent că ea se numește Biserica Ortodoxă ori Biserica Adventistă de Ziua a Șaptea. Deși biserica de care aparțin a fost de sute de ori (fără exagerare) împroșcată cu noroi și numită în toate felurile, m-am ferit continuu să folosesc vulgarități ori modul imprecativ cu referire la Biserica Ortodoxă ori la maica Domnului. Dacă totuși considerați că am făcut-o, vă rog să mă iertați. Sincer m-ați sensibilizat prin imaginea folosită.

Har și pace, Doamne ajută!

eu nu te-as numi decit iconoclast, te sensibilizeaza?.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de mihaila_alin

eu nu te-as numi decit iconoclast, te sensibilizeaza?.

Mă lasă rece.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă lasă rece.

daca ramii asa vezi ca nui bine!.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de mihaila_alin

daca ramii asa vezi ca nui bine!.

De ce? Unde am ajunge dacă ne-am sesiza la fiecare epitet care ni se adresează și am sări ca arși?

[delia31]

În prealabil postat de user11

[i][b][u]

Cum pot fi interpretate urmatoarele:


IOAN 6:
38. pentru ca M'am pogorat din cer ca sa fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M'a trimis.
Mt 26:39, Mc 14:36, Lc 22:42, In 3:13, In 4:34, In 5:30, In 8:28-29

39. Iar voia Celui ce M'a trimis, aceasta este: sa nu-l pierd pe nici unul din cei pe care Mi-a dat, ci sa-l inviez in ziua de apoi.
In 6:44, In 6:54, In 11:24

40. Ca aceasta este voia Tatalui Meu, ca tot cel care-L vede pe Fiul si crede in El sa aiba viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua de apoi".
In 3:16, In 5:24, In 6:44, In 6:54, In 11:24

MARCU 16:
14. In cele din urma, pe cand cei unsprezece sedeau la masa, El li S'a aratat si i-a dojenit pentru necredinta si impietrirea inimii lor, ca nu i-au crezut pe cei ce-L vazusera inviat.
Mt 28:16-17, Lc 24:36-41, In 20:19, 1Co 15:5

15. Si le-a zis: "Mergeti in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la toata faptura.
Is 2:3, Is 52:10, Mt 28:19, Col 1:23

16. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui; dar cel ce nu va crede, se va osandi.

IOAN 20:

27. Apoi i-a zis lui Toma: "Adu-ti degetul tau incoace; si vezi mainile Mele; si adu-ti mana ta si pune-o in coasta Mea; si nu fi necredincios, ci credincios!"
28. Raspunzand Toma, I-a zis: "Domnul meu si Dumnezeul meu!"
29. Iisus i-a zis: "Pentru ca M'ai vazut, ai crezut; fericiti cei ce au crezut fara sa fi vazut!"
...
31. Iar acestea s'au scris, pentru ca voi sa credeti ca Iisus este Hristos, Fiul lui Dumnezeu; si, crezand, viata sa aveti intru numele Lui.

Ce trebuie facut!? propovaduita credinta in Iisus sau inchinarea la icoane?
Propovaduirea in cuvinte a faptelor sfintilor si a face fapte sau afisarea icoanelor si indemnarea de inchinare la acestea!?

MARCU 16:
20. Iar ei, plecand, au propovaduit pretutindeni, Domnul lucrand impreuna cu ei si intarind cuvantul prin semnele ce urmau. Amin.
FA 14:3, FA 19:11, 1Co 3:6, Evr 2:3-4

de ce sau una...sau alta? de ce nu si una si alta?
Mie nu mi-e prea clar de ce se considera ca invatatura Evangheliei si cinstirea icoanelor ar fi disjuncte si s-ar exclude reciproc. Din contra, in ortodoxie se propovaduieste un Dumnezeu nevazut si vazut simultan, inaccesibil si accesibil simultan, duh care transcende spatiul, timpul, materia, in Ortodoxie Il propovaduim pe Hristos al carui chip vizibil in icoana transcende suportul material (lemnul, sticla, zidul pe care e pictat) si prin care si dincolo de care trece harul Lui prin care Dumnezeu lucreaza tainic.

Versetele din Scriptura, la care te referi nu trebuie interpretate decat in Duhul care a inspirat Scriptura, adica tinand cont de intreg mesajul ei, nu izolate de context, respectand subtextul si mai ales metatextul (mesajul adanc, duhovnicesc de dincolo de cuvintele limbii omenesti in care citesti Biblia, fie ca e romana, greaca, ebraica, sau vreo alta limba moderna).

Cuvintele Scripturii si mesajul ei se inteleg pe mai multe nivele dar in toata profunzimea lor, se inteleg doar daca cititorul e ,,conectat,, prin har la Cuvantul-cel-cu-trup-de-om-care-e-Hristos.
Iar conectarea asta se face doar prin harul Sfintelor Taine (in special Sf.Impartasanie), smerenie, despatimire, rugaciune etc.
Pana sa ajungem noi la intelegerea in profunzime, citim si intelegem nedesavarsit si de multe ori chiar gresit.
Pt. ca intelesul ei e dincolo de nivelul intelectual, rational.
Scriptura se intelege corect si profund numai cu sufletul curat care e ca o fereastra. Daca fereastra e murdara, vezi afara in alte culori decat cele reale. Deci, intai trebuie curatat sufletul mai ales de ucigatorul pacat al mandriei de a ne increde in desteptaciunea noastra de 2 bani cand e vorba de cele ale lui Dumnezeu.

Pana atunci, citim chiar si asa, dar de interpretat, ii lasam pe sfinti, ca ei
s-au curatit de patimi. Interpetarea mea ar fi praf si cenusa, de aceea iti recomand pentru inceput o talcuire a Sf. Ioan Gura de Aur : http://www.ioanguradeaur.ro/carti/co...ia-de-la-ioan/
si
Rugaciune pentru citirea cu folos a Sfintei Scripturi

Straluceste in inimile noastre, Iubitorule de oameni Doamne, lumina cea neinserata a cunostintei dumnezeirii Tale si deschide ochii cugetului nostru spre cunoasterea evanghelicelor Tale propovaduiri; pune intru noi si frica de fericitele Tale porunci, ca poftele trupesti cu totul calcandu-le, viata duhovniceasca sa petrecem, toate cele ce sunt spre placerea Ta cugetandu-le si facandu-le. Ca Tu esti luminarea si sfintirea si mantuirea sufletelor noastre si Tie slava inaltam: Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.

Rugaciune mai inainte de Sfintele Citiri dupa Apanthisma Cuviosului Nicodim Aghioritul

Doamne Iisuse Hristoase, Cuvantul lui Dumnezeu, deschide urechile si ochii inimii mele, ca sa ascult cele ale Tale, sa le pricep desavarsit si in toate sa fac voia Ta, ca nevrednic sunt eu pe pamant si numai de la Tine imi vine lumina cea adevarata. Nu ascunde de mine talcul cel adanc al poruncilor Tale, ci descopera ochii mei, nu doar pe cei trupesti, ci si pe cei launtrici, ca sa inteleg tainele si minunile legii Tale. Caci intru Tine, Dumnezeul meu, nadajduiesc spre luminarea mintii si spre imblanzirea inimii mele, ca binecuvantat esti Tu in vecii vecilor. Amin
Doamne ajuta!

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Stați liniștită nu mai victimizați în numele ortodoxiei, nu am asemenea intenții barbare. Și de altfel, ortodoxia nu e chiar preș în ușă de biserică...

Cine vă garantează că reprezentarea iconografică a lui Hristos corespunde realității? Un mozaic la distanță de trei secole, ori o iluzorie pictură pierdută a doctorului Luca? Hai să fim serioși! Ca să nu mai vorbim că pretinsa cinstire a acestor reprezentări înaintea cărora (exact cum spune porunca să nu se facă) se pleacă, se fac temenele, se tămâiază, se fac slujbe, reprezintă un grav prejudiciu adus lui Dumnezeu căruia trebuie să ne închinăm în duh și adevăr.
Cum v-ar cădea să-l vedeți pe iubitul dvs. stând cu spatele și pupând de zor o caricatură ce vă seamănă vag? Și asta în timp ce repetă continuu că vă iubește? Și asta ani și ani la rând... Acum înțelegeți de ce inima Lui sensibilă de Dumnezeu e afectată și L-a determinat să dăltuiască în piatra Decalogului cuvântul omenesc "gelozie" (Ieșirea 20,5)?

Da Delia, totuși mi se pare o exagerare să faci temenele, să tămâiezi și să săruți imaginația imaginii imaginii. Căci în fond, asta este icoana: imaginația (bogată sau săracă din punct de vedere artistic- nu discutăm acum) iconarului cu privire la felul cum ar trebui să arate imaginea (reprezentarea grafică) imaginii [είκών] nevăzutului Dumnezeu- adică Hristos!

Tricesimus, tu ai auzit de akeiropita (icoane nefacute de mana omeneasca) pe care le-a lasat Insusi Hristos tocmai pt. ca omenirea sa stie peste veacuri ce chip (eikon) a avut Acest Dumnezeu nevazut care s-a facut totusi vazut?

El insusi ne-a lasat eikon-ul Lui, nefacut de vreo mana omeneasca impregnat pe mandylion, pe mahrama Sf. Veronica si pe giulgiu ca sa stim si noi cei de azi cum arata, nu doar contemporanii Lui.
In ortodoxie, consideram ca ( ) Chipul lui Hristos -akeiropita- imprimat pe acele tesaturi si ramas ca model dupa care se picteaza icoanele (dupa reguli stricte care nu trebuie sa interfereze cu fantezia lumeasca a iconarului), merita sa fie cinstit si respectat.
Daca ar fi existat aparate foto pe vremea Lui si ar fi fost fotografiat, tu ai pune la loc de cinste poza Celui-cu-Care-trebuie sa ne asemanam? te-ai uita din cand in cand la ea? ai strange-o la piept de dorul Lui? te-ai gandi mai des la El, avand-o in fata?

Pune in paralel Cuvantul-scris, daltuit in piatra pe Sinai cu Cuvantul cu Chip de Om, imprimat nu pe piatra (ca nu se putea),ci pe tesatura pe care i-a trimis-o chiar El regelui Avgar al Edesei, prin care acesta s-a vindecat.

Tocmai pt. asta cinstim imaginea (chipul, eikon-ul) lui Hristos transpus pe suport material, pt. ca Dumnezeu lucreaza prin harul care transcende materia – avem atata nor de marturii de icoane prin care Dumnezeu face minuni.
Ramane sa explici cum de a facut Dumnezeu atatea minuni de-a lungul istoriei prin harul care transcende din icoane, daca zici ca El se simte ofensat de asta. Ai vreo explicatie pentru icoanele din care izvoraste mir tamaduitor sau in care Maica Domnului plange?

Tricesimus, zic si eu asa frateste, sa-ti mai iei o pauza in care sa vorbesti mai mult CU Dumnezeu decat DESPRE El. (asta mi-o zic si mie).
Intreaba-L pe Hristos, printre altele cum se simte (ca tot ziceai ca-I ranim sensibilitatea), dupa ce ai facut acele insinuari tendentioase (btw, ziceai ca nu ai intentii barbare vizavi de invatatura ortodoxa) ce frizeaza blasfemia despre Mama Lui, despre care speculezi pe alt topic ideea de logodna-concubinaj si hulele aferente ce decurg de aici.
Intreaba-L si despre viziunea ta cu ,,vampirii,, de ortodocsi care ,,sug,, sangele euharistic si despre sfintii ale caror moaste provoaca repulsie.
Ia vezi ce zice Cel-ce-S-a-unit-tainic-cu-aceia-incat-nu-mai-traiau-ei-ci-Hristos-cel-viu-care-nu-moare, El deci, traieste-vesnic-in-ei (vorbesc de meta-timpul prezentul continuu, fara intreruperi). Ia intreaba-L, Lui II provoaca repulsie cei in care s-a salasluit Duhul Sfant?

Cei uniti inca din timpul vietii cu Cel-vesnic-Viu, nu mai pot fi despartiti de El dupa moartea biologica. Numai daca ar pacatui dupa moartea biologica ar mai putea fi despartiti de El (ceea ce e un nonsens) pt. ca doar pacatul e cel care provoaca despartire a sufletului de Dumnezeu. Iar sufletele nedespartite de Dumnezeu, n-au cum sa fie altfel decat vii duhovniceste, de vreme ce sunt unite prin har cu Cel-viu.
asteptand la sfarsitul veacului si invierea trupurilor.

In rest, be blessed tricesimus.
Kirie eleison!

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Iisus nu a spus pilda pentru a descrie locul de chin și locul de fericire veșnică, cu atât mai puțin pentru a demonstra că Avraam administrează cele două locații, este doar o pildă ce are o cu totul altă morală.

Ți-am mai explicat cum e cu textele respective, acum de ce amesteci pe Petru cu Pavel?

Mulțumesc pentru îngăduință, însă eu nu folosesc pentru sfinții morți nici "mijlocitor", nici "rugător" pentru simplul fapt că sunt... morți. Ei se odihnesc în locul de odihnă temporară (mormânt) până când va veni Hristos să-i învie.

Mulțumesc pentru urare, Biblia este un izvor nesecat de învățătură și putere duhovnicească, în limita timpului disponibil mai citesc și din literatura sfinților, iar în următoarele sute de ani o să mă ocup serios și de "textele creștine auxiliare" pe care din păcate nu le pot studia acum decât superficial.

Nu era vorba de punct, ci de virgulă. Iar sensul poate să se se schimbe, nu e totuna:
1. Dar mă voi sili [acum] ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea [citind epistoele mele].
sau
2. Dar mă voi sili ca şi după plecarea mea [să vă fac], să vă amintiţi necontenit de acestea.

Eu sunt convins că apostolul Petru nu avea în plan ca după moartea lui să-i bântuie pe creștini, agasându-i și îngrozindu-i necontenit cu versetele scrise de el în timpul vieții. Suficient că unii sunt torturați de înțelegerea greșită a epistolelor lui (vezi 1 Petru 3).

Precum ai observat si tu mai jos, nu am amestecat pe Petru cu Pavel. citatul este din II Petru, cap1,15.
In legatura cu virgula, in editia din Biblia mea nu apare acolo unde o scri tu. altfel as fi pus-o. Iar cu virgula pus-a acolo unde ai pus-o tu nu vad cum se schimba sensul, cu sau fara adaogarea explicatiei tale 'sa va fac'. Nu a mentionat ca ne va bantui fireste. In viata s-a silit prin propovaduire si rugaciune, dupa plecare din lume propovaduirea lui inceteaza deci ramane rugaciunea. Si cum 'sa ne faca' sa ne amintim dupa plecarea lui decat prin rugaciune pentru noi?
Avraam era constient in rai precum spune si pilda lui Iisus, daca nu ar fi asa in adevar, cum ar fi putut Iisus sa se foloseasca de ceva de neconceput sau care nu exista (adica practic o minciuna), in pilda?
'În Vechiul Testament citim că ucenicii proorocilor, în urma unei minuni a lui Elisei, au zis: „Duhul lui Ilie s-a odihnit peste Elisei. Şi au venit înaintea lui Elisei şi i s-au plecat până la pământ” (IV Regi 2, 15). Închinarea ce se dă în aceste locuri sfinţilor se datoreşte faptului că puterea lui Dumnezeu sălăşluieşte în ei. Deci tot spre Dumnezeu se înalţă cugetul celui care se închină.'
Apoi spune Iisus: „Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una, suntem” (Ioan 17, 22) si 'Adevarat graiesc tie, astazi vei fi cu Mine in rai' (Luca 23,43). Daca slava sfintilor este una cu a lui Iisus prin Duhul Sfant (si Iisus nu a conditionat-o de starea biologica a trupului asa cum El Insusi in timpul mortii biologice, cu Duhul s-a coborat in iad si distrus portile iadului) prin urmare El in timpul mortii trupului nu zace in inconstienta, nu la fel sunt sufletele sfintilor in rai?
Sau: „Au nu ştiţi că trupul vostru este templu Duhului Sfânt, care este în voi?” (I Cor. 6, 19). Prin urmare sufletele lor, parti din Duhul Sfant, zac inconstiente in rai?
"Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă." (Ioan 5,24)
De asemenea nu despre toti sfintii putem sti sigur ca au murit cu trupul. Un exemplu: 'Daca voiesc ca acesta sa ramana pana voi veni,ce ai tu? Tu urmeaza Mie!' (Ioan cap.21)