O mica intrebare despre icoane

[user11]

Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca de acum are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.
Delia 31

Cum pot fi interpretate urmatoarele:


IOAN 6:
38. pentru ca M'am pogorat din cer ca sa fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M'a trimis.
Mt 26:39, Mc 14:36, Lc 22:42, In 3:13, In 4:34, In 5:30, In 8:28-29

39. Iar voia Celui ce M'a trimis, aceasta este: sa nu-l pierd pe nici unul din cei pe care Mi-a dat, ci sa-l inviez in ziua de apoi.
In 6:44, In 6:54, In 11:24

40. Ca aceasta este voia Tatalui Meu, ca tot cel care-L vede pe Fiul si crede in El sa aiba viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua de apoi".
In 3:16, In 5:24, In 6:44, In 6:54, In 11:24



MARCU 16:
14. In cele din urma, pe cand cei unsprezece sedeau la masa, El li S'a aratat si i-a dojenit pentru necredinta si impietrirea inimii lor, ca nu i-au crezut pe cei ce-L vazusera inviat.
Mt 28:16-17, Lc 24:36-41, In 20:19, 1Co 15:5

15. Si le-a zis: "Mergeti in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la toata faptura.
Is 2:3, Is 52:10, Mt 28:19, Col 1:23

16. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui; dar cel ce nu va crede, se va osandi.

IOAN 20:

27. Apoi i-a zis lui Toma: "Adu-ti degetul tau incoace; si vezi mainile Mele; si adu-ti mana ta si pune-o in coasta Mea; si nu fi necredincios, ci credincios!"
28. Raspunzand Toma, I-a zis: "Domnul meu si Dumnezeul meu!"
29. Iisus i-a zis: "Pentru ca M'ai vazut, ai crezut; fericiti cei ce au crezut fara sa fi vazut!"
...
31. Iar acestea s'au scris, pentru ca voi sa credeti ca Iisus este Hristos, Fiul lui Dumnezeu; si, crezand, viata sa aveti intru numele Lui.

Ce trebuie facut!? propovaduita credinta in Iisus sau inchinarea la icoane?
Propovaduirea in cuvinte a faptelor sfintilor si a face fapte sau afisarea icoanelor si indemnarea de inchinare la acestea!?

MARCU 16:
20. Iar ei, plecand, au propovaduit pretutindeni, Domnul lucrand impreuna cu ei si intarind cuvantul prin semnele ce urmau. Amin.
FA 14:3, FA 19:11, 1Co 3:6, Evr 2:3-4

[Erethorn]

În prealabil postat de user11

Ce trebuie facut!? propovaduita credinta in Iisus sau inchinarea la icoane?
Propovaduirea in cuvinte a faptelor sfintilor si a face fapte sau afisarea icoanelor si indemnarea de inchinare la acestea!?

Este o chestiune de bun simt si de logica elementara ca cele doua nu se exclud reciproc, ba mai mult, se sustin.

Dumneavoastra aveti ideea asta bizara ca BO si BC, daca se inchina in fata icoanelor, nu i se inchina si nu propovaduiesc credinta in Cristos.

[Danut7]

În prealabil postat de delia31

Tricesimus, se intelege ca ai alte pareri, asta e problema ta, dar te rog frumos nu ne calca ortodoxia in picioare doar pentru ca n-o intelegi. Inainte de a lovi in invatatura ortodoxa, incearca s-o cunosti.

Motivatia ortodoxa pentru cinstirea icoanelor sta tocmai in a intelege VT neaparat prin prisma NT.

Daca pentru tine Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu, straduieste-te sa nu calci in picioare ideea ca pt. ortodocsi Cuvantul lui Dumnezeu nu are doar un inteles morfologic, lingvistic, semantic.
Pentru ortodocsi, Cuvantul lui Dumnezeu nu e cuprins doar intr-o Carte, ci e o Persoana, una din cele trei ale Sfintei Treimi. Si aceasta Persoana are un Chip vrednic de a fi reprezentat si cinstit.

In BO se afirma ca pana la intruparea Celei de-a doua persoane a
Sf. Treimi, Dumnezeu (duh fiind) nu putea fi reprezentat in nici un fel.
Porunca din VT, ,, sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare a vreunui lucru din cer sau de pe pamant,, e o porunca data oamenilor pt. a nu-L identifica pe Dumnezeu cu nici o proiectie imaginara la care sa se inchine - orice inchipuire si-ar fi facut ei, ar fi fost inevitabil un idol.

De aceea le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Ortodoxia are la baza dogma intruparii Logosului cu tot ce decurge de aici. Unul din Treimea cea nevazuta devine vazut si poate fi vazut.

In VT era pericolul ca fiecare sa si-L imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea, le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri, pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate chipul (eikon-ul) in Persona Logosului-cu-chip-de-om.

Porunca ,,sa nu-ti faci chip cioplit si nici o alta asemanare,, - inseamna pt. noi ca doar cand se va plini vremea Intruparii vom sti CARE e Chipul care merita a fi cinstit ca fiind al lui Dumnezeu.
Vremea Intruparii a venit in NT, deci de acum se stie CINE e chipul (eikon-ul, icoana) vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Incepand cu NT, Cuvantul lui Dumnezeu nu mai are doar inteles lingvistic sau de manifestare impersonala a vointei divine, ci are si un Trup, o imagine, un Chip de Persoana. ,,la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul s-a facut Trup…,,

In ortodoxie, ideea e ca daca acest Cuvant-in-trupat-in-chip-de-om nu poate fi reprezentat iconografic, ar insemna ca nu recunoastem ca acest Cuvant al lui Dumnezeu are si o imagine nu doar o semnificatie lingvistica , adica am nega in-truparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi.

Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca de acum are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.

Oricat ai incerca sa zici ca nu scrie concret in nici un verset despre cinstirea Chipului vazut al lui Hristos, nu poti nega (decat izbind inutil cu piciorul in tepusa) acest Adevar care transpare logic din metalimbajul Scripturii: Persoana Lui Hristos (divino-umana, nevazutul devenit vazut) – inclusiv imaginea Lui vazuta – e vrednica de a fi reprezentata si cinstita.

nu te obliga nimeni sa ai icoane in casa, dar noua ,,da-ne voie,, sa le acordam respectul pe care il merita si Scriptura.

PS –mersi de ,,compliment,, - o sa-l ,,transmit,, mai departe si sfintilor parinti iconoduli.
En eirini proerhomen.

Nu are cum sa calce in picioare ortodoxia in fata careia nici portile iadului nu vor avea izbanda.. tricesimusquintus e unul din zecile sau sutele de mii de ereticii care hulesc dreapta credinta.. ca el mai sunt mii.. nu mor caii cand vor cainii..


Omu asta de rea credinta tot mentioneaza VT si Legea, dar uita ca si evreii aveau chipuri si reprezentari poruncite de insusi Dumnezeu. Prin lege era interzisa reprezentarea falsa.Uite de exemplu vitelul de aur.. Aceasta a fost o reprezentare falsa pentru ca Dumnezeu nu e un dobitoc, sau un animal.. Astfel de reprezentari erau comune pe vremuri in religiile pagane in care zeii semanau foarte mult cu animale : centauri , om cu cap de leu , om cu cap de pasare, hidre , balauri , serpi , etc.. Astea toate au fost reprezentari false ale lui Dumnezeu.. De altfel orice redare a fiintei lui Dumnezeu inainte de Intrupare ar fi fost una falsa , pentru ca pe Dumnezeu nimeni nu l-a vazut(Ioan 1:18).Dumnezeu nu a devenit om decat la Intrupare, atunci cand si-a asumat si insusit firea umana.Intreaga fiinta a lui Dumnezeu a locuit in Iisus Hristos(Col 2:9).. In Iisus este continuta toata fiinta dumnezeirii.. Iisus este chipul vazut al invizibilului Dumnezeu.. Invizibilul Dumnezeu a devenit vizibil, tangibil(pipaibil) si auzibil... Prin Iisus oamenii au putut vedea, pipai si auzi Cuvantul cel din veci care a devenit om si a locuit printre noi.Asadar orice reprezentare a lui Iisus , Dumnezeu-Omul , este una adevarata pentru ca El a devenit om, fiind Insusi Icoana vie a lui Dumnezeu.. Porunca a doua nu se adreseaza icoanelor pentru ca icoanele nu sunt reprezentari false.

[Erethorn]

În prealabil postat de Danut7

tricesimusquintus e unul din zecile sau sutele de mii de ereticii care hulesc dreapta credinta.. ca el mai sunt mii.. nu mor caii cand vor cainii..

Omu asta de rea credinta

Ubi caritas et amor, Deus ibi est......

Eu ma intreb, daca dumneavoastra sunteti convins ca Ortodoxia este dreapta credinta, ce fel de marturie dati despre aceasta dreapta credinta prin expresii precum cele de mai sus.

[Danut7]

În prealabil postat de Erethorn

Ubi caritas et amor, Deus ibi est......

Eu ma intreb, daca dumneavoastra sunteti convins ca Ortodoxia este dreapta credinta, ce fel de marturie dati despre aceasta dreapta credinta prin expresii precum cele de mai sus.

Du-te sapa mai incolo ca aici e beton.

[Erethorn]

În prealabil postat de Danut7

Du-te sapa mai incolo ca aici e beton.

Se pare ca da....

Daca va referiti la inima dumneavoastra, nu deznadajduiti. Iubire exista in fiecare inima, caci a fost facuta de Dumnezeu.

Daca va referiti la credinta dumneavoastra, aveti grija sa nu cadeti in pacatul mandriei. Mai era unul, mi se pare vames, care se credea "beton"....

[Danut7]

În prealabil postat de Erethorn

Se pare ca da....

Daca va referiti la inima dumneavoastra, nu deznadajduiti. Iubire exista in fiecare inima, caci a fost facuta de Dumnezeu.

Daca va referiti la credinta dumneavoastra, aveti grija sa nu cadeti in pacatul mandriei. Mai era unul, mi se pare vames, care se credea "beton"....

ma refeream la comentariile alea de invinuire.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

daca Avraam nu ar fi putut ajuta, acea pilda nu ar fi fost spusa de Iisus.

Iisus nu a spus pilda pentru a descrie locul de chin și locul de fericire veșnică, cu atât mai puțin pentru a demonstra că Avraam administrează cele două locații, este doar o pildă ce are o cu totul altă morală.

În prealabil postat de zsuleica

apoi ti-am dat citat despre ce spune Sf Petru in care arata cum marturiseste ca ne va fi de folos si dupa trecere la Domnul, cum altfel decat prin rugaciune?

Ți-am mai explicat cum e cu textele respective, acum de ce amesteci pe Petru cu Pavel?

În prealabil postat de zsuleica

Deci daca tu vrei, foloseste cuvantul rugator in loc de mijlocitor.

Mulțumesc pentru îngăduință, însă eu nu folosesc pentru sfinții morți nici "mijlocitor", nici "rugător" pentru simplul fapt că sunt... morți. Ei se odihnesc în locul de odihnă temporară (mormânt) până când va veni Hristos să-i învie.

În prealabil postat de zsuleica

Deci nu pot decat sa-ti urez succes in studiul aprofundat al Sfintilor Parinti, a Bibliei si vechilor texte crestine auxiliare.

Mulțumesc pentru urare, Biblia este un izvor nesecat de învățătură și putere duhovnicească, în limita timpului disponibil mai citesc și din literatura sfinților, iar în următoarele sute de ani o să mă ocup serios și de "textele creștine auxiliare" pe care din păcate nu le pot studia acum decât superficial.

În prealabil postat de zsuleica

PS. la citatul din Sf Pentru nu am pus nici punct nici virgula in cadrul citatului tocmai pentru ca nu se termina acolo pasajul, ci punctul este DUPA citat ca incheiere la propria mea propozitie. daca doresti intregul pasaj din Biblie il gasesti in Biblie la a doua epistola a lui Sf. Petru cap.1, si vei vedea ca faptul ca nu l-am citat tot nu schimba cu nici un fel sensul. Cu virgula sau fara virgula sensul e acelasi. Nu am adaogat nimic in plus sau in minus, virgula nefiind litera in aflabet.

Nu era vorba de punct, ci de virgulă. Iar sensul poate să se se schimbe, nu e totuna:
1. Dar mă voi sili [acum] ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea [citind epistoele mele].
sau
2. Dar mă voi sili ca şi după plecarea mea [să vă fac], să vă amintiţi necontenit de acestea.

Eu sunt convins că apostolul Petru nu avea în plan ca după moartea lui să-i bântuie pe creștini, agasându-i și îngrozindu-i necontenit cu versetele scrise de el în timpul vieții. Suficient că unii sunt torturați de înțelegerea greșită a epistolelor lui (vezi 1 Petru 3).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

Tricesimus, se intelege ca ai alte pareri, asta e problema ta, dar te rog frumos nu ne calca ortodoxia in picioare doar pentru ca n-o intelegi

Stați liniștită nu mai victimizați în numele ortodoxiei, nu am asemenea intenții barbare. Și de altfel, ortodoxia nu e chiar preș în ușă de biserică...

În prealabil postat de delia31

Motivatia ortodoxa pentru cinstirea icoanelor sta tocmai in a intelege VT neaparat prin prisma NT.

Nu vă supărați că vă trag de mânecă: "cinstirea icoanelor" și nici măcar icoanele nu apar deloc în VT și în NT!

În prealabil postat de delia31

De aceea le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Indiferent de schimbarea "dimensiunii", porunca divină tot poruncă rămâne, nu se schimbă conjunctural. Este interzisă reprezentarea și închinarea înintea ei. Punct.
Cine vă garantează că reprezentarea iconografică a lui Hristos corespunde realității? Un mozaic la distanță de trei secole, ori o iluzorie pictură pierdută a doctorului Luca? Hai să fim serioși! Ca să nu mai vorbim că pretinsa cinstire a acestor reprezentări înaintea cărora (exact cum spune porunca să nu se facă) se pleacă, se fac temenele, se tămâiază, se fac slujbe, reprezintă un grav prejudiciu adus lui Dumnezeu căruia trebuie să ne închinăm în duh și adevăr.
Cum v-ar cădea să-l vedeți pe iubitul dvs. stând cu spatele și pupând de zor o caricatură ce vă seamănă vag? Și asta în timp ce repetă continuu că vă iubește? Și asta ani și ani la rând... Acum înțelegeți de ce inima Lui sensibilă de Dumnezeu e afectată și L-a determinat să dăltuiască în piatra Decalogului cuvântul omenesc "gelozie" (Ieșirea 20,5)?

În prealabil postat de delia31

Oricat ai incerca sa zici ca nu scrie concret in nici un verset despre cinstirea Chipului vazut al lui Hristos, nu poti nega (decat izbind inutil cu piciorul in tepusa) acest Adevar care transpare logic din metalimbajul Scripturii: Persoana Lui Hristos (divino-umana, nevazutul devenit vazut) – inclusiv imaginea Lui vazuta – e vrednica de a fi reprezentata si cinstita.

Da Delia, totuși mi se pare o exagerare să faci temenele, să tămâiezi și să săruți imaginația imaginii imaginii. Căci în fond, asta este icoana: imaginația (bogată sau săracă din punct de vedere artistic- nu discutăm acum) iconarului cu privire la felul cum ar trebui să arate imaginea (reprezentarea grafică) imaginii [είκών] nevăzutului Dumnezeu- adică Hristos!

În prealabil postat de delia31

nu te obliga nimeni sa ai icoane in casa, dar noua ,,da-ne voie,, sa le acordam respectul pe care il merita si Scriptura.

Din partea mea, puteți să vă trăiți credința cum doriți. N-am să ard icoanele și nici n-am să le rad de pe pereți.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

Am văzut cinstirea ce se dădea unor brâie şi ştergare purtate de Apostolul Pavel.

Eu n-am văzut așa ceva. În Fapte 19,12 sudaria și semicintia nu sunt obiecte ale idolatriei. Nimeni nu le pupă, nu îngenunchează și nu le face slujbe.

În prealabil postat de zsuleica

Înaintea lor se tămâia şi se făceau închinăciuni (Iosua 7, 6; Ies. 30, 1, 7, 8).

Tu ai citit textele acelea, ori le-ai lipit așa cum le-ai găsit?