O mica intrebare despre icoane

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

daca Avraam nu ar fi putut ajuta, acea pilda nu ar fi fost spusa de Iisus.

Iisus nu a spus pilda pentru a descrie locul de chin și locul de fericire veșnică, cu atât mai puțin pentru a demonstra că Avraam administrează cele două locații, este doar o pildă ce are o cu totul altă morală.

În prealabil postat de zsuleica

apoi ti-am dat citat despre ce spune Sf Petru in care arata cum marturiseste ca ne va fi de folos si dupa trecere la Domnul, cum altfel decat prin rugaciune?

Ți-am mai explicat cum e cu textele respective, acum de ce amesteci pe Petru cu Pavel?

În prealabil postat de zsuleica

Deci daca tu vrei, foloseste cuvantul rugator in loc de mijlocitor.

Mulțumesc pentru îngăduință, însă eu nu folosesc pentru sfinții morți nici "mijlocitor", nici "rugător" pentru simplul fapt că sunt... morți. Ei se odihnesc în locul de odihnă temporară (mormânt) până când va veni Hristos să-i învie.

În prealabil postat de zsuleica

Deci nu pot decat sa-ti urez succes in studiul aprofundat al Sfintilor Parinti, a Bibliei si vechilor texte crestine auxiliare.

Mulțumesc pentru urare, Biblia este un izvor nesecat de învățătură și putere duhovnicească, în limita timpului disponibil mai citesc și din literatura sfinților, iar în următoarele sute de ani o să mă ocup serios și de "textele creștine auxiliare" pe care din păcate nu le pot studia acum decât superficial.

În prealabil postat de zsuleica

PS. la citatul din Sf Pentru nu am pus nici punct nici virgula in cadrul citatului tocmai pentru ca nu se termina acolo pasajul, ci punctul este DUPA citat ca incheiere la propria mea propozitie. daca doresti intregul pasaj din Biblie il gasesti in Biblie la a doua epistola a lui Sf. Petru cap.1, si vei vedea ca faptul ca nu l-am citat tot nu schimba cu nici un fel sensul. Cu virgula sau fara virgula sensul e acelasi. Nu am adaogat nimic in plus sau in minus, virgula nefiind litera in aflabet.

Nu era vorba de punct, ci de virgulă. Iar sensul poate să se se schimbe, nu e totuna:
1. Dar mă voi sili [acum] ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea [citind epistoele mele].
sau
2. Dar mă voi sili ca şi după plecarea mea [să vă fac], să vă amintiţi necontenit de acestea.

Eu sunt convins că apostolul Petru nu avea în plan ca după moartea lui să-i bântuie pe creștini, agasându-i și îngrozindu-i necontenit cu versetele scrise de el în timpul vieții. Suficient că unii sunt torturați de înțelegerea greșită a epistolelor lui (vezi 1 Petru 3).

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Iisus nu a spus pilda pentru a descrie locul de chin și locul de fericire veșnică, cu atât mai puțin pentru a demonstra că Avraam administrează cele două locații, este doar o pildă ce are o cu totul altă morală.

Ți-am mai explicat cum e cu textele respective, acum de ce amesteci pe Petru cu Pavel?

Mulțumesc pentru îngăduință, însă eu nu folosesc pentru sfinții morți nici "mijlocitor", nici "rugător" pentru simplul fapt că sunt... morți. Ei se odihnesc în locul de odihnă temporară (mormânt) până când va veni Hristos să-i învie.

Mulțumesc pentru urare, Biblia este un izvor nesecat de învățătură și putere duhovnicească, în limita timpului disponibil mai citesc și din literatura sfinților, iar în următoarele sute de ani o să mă ocup serios și de "textele creștine auxiliare" pe care din păcate nu le pot studia acum decât superficial.

Nu era vorba de punct, ci de virgulă. Iar sensul poate să se se schimbe, nu e totuna:
1. Dar mă voi sili [acum] ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea [citind epistoele mele].
sau
2. Dar mă voi sili ca şi după plecarea mea [să vă fac], să vă amintiţi necontenit de acestea.

Eu sunt convins că apostolul Petru nu avea în plan ca după moartea lui să-i bântuie pe creștini, agasându-i și îngrozindu-i necontenit cu versetele scrise de el în timpul vieții. Suficient că unii sunt torturați de înțelegerea greșită a epistolelor lui (vezi 1 Petru 3).

Precum ai observat si tu mai jos, nu am amestecat pe Petru cu Pavel. citatul este din II Petru, cap1,15.
In legatura cu virgula, in editia din Biblia mea nu apare acolo unde o scri tu. altfel as fi pus-o. Iar cu virgula pus-a acolo unde ai pus-o tu nu vad cum se schimba sensul, cu sau fara adaogarea explicatiei tale 'sa va fac'. Nu a mentionat ca ne va bantui fireste. In viata s-a silit prin propovaduire si rugaciune, dupa plecare din lume propovaduirea lui inceteaza deci ramane rugaciunea. Si cum 'sa ne faca' sa ne amintim dupa plecarea lui decat prin rugaciune pentru noi?
Avraam era constient in rai precum spune si pilda lui Iisus, daca nu ar fi asa in adevar, cum ar fi putut Iisus sa se foloseasca de ceva de neconceput sau care nu exista (adica practic o minciuna), in pilda?
'În Vechiul Testament citim că ucenicii proorocilor, în urma unei minuni a lui Elisei, au zis: „Duhul lui Ilie s-a odihnit peste Elisei. Şi au venit înaintea lui Elisei şi i s-au plecat până la pământ” (IV Regi 2, 15). Închinarea ce se dă în aceste locuri sfinţilor se datoreşte faptului că puterea lui Dumnezeu sălăşluieşte în ei. Deci tot spre Dumnezeu se înalţă cugetul celui care se închină.'
Apoi spune Iisus: „Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una, suntem” (Ioan 17, 22) si 'Adevarat graiesc tie, astazi vei fi cu Mine in rai' (Luca 23,43). Daca slava sfintilor este una cu a lui Iisus prin Duhul Sfant (si Iisus nu a conditionat-o de starea biologica a trupului asa cum El Insusi in timpul mortii biologice, cu Duhul s-a coborat in iad si distrus portile iadului) prin urmare El in timpul mortii trupului nu zace in inconstienta, nu la fel sunt sufletele sfintilor in rai?
Sau: „Au nu ştiţi că trupul vostru este templu Duhului Sfânt, care este în voi?” (I Cor. 6, 19). Prin urmare sufletele lor, parti din Duhul Sfant, zac inconstiente in rai?
"Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă." (Ioan 5,24)
De asemenea nu despre toti sfintii putem sti sigur ca au murit cu trupul. Un exemplu: 'Daca voiesc ca acesta sa ramana pana voi veni,ce ai tu? Tu urmeaza Mie!' (Ioan cap.21)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

In legatura cu virgula, in editia din Biblia mea nu apare acolo unde o scri tu. altfel as fi pus-o. Iar cu virgula pus-a acolo unde ai pus-o tu nu vad cum se schimba sensul, cu sau fara adaogarea explicatiei tale 'sa va fac'. Nu a mentionat ca ne va bantui fireste.

Am crezut că folosești Biblia Ortodoxă. Sensul se schimbă radical, dând de înțeles că și după moarte "se va sili" să ne facă și să ne dreagă. Iar asta in limbaj popular înseamnă să te bântuie cineva.

În prealabil postat de zsuleica

Avraam era constient in rai precum spune si pilda lui Iisus, daca nu ar fi asa in adevar, cum ar fi putut Iisus sa se foloseasca de ceva de neconceput sau care nu exista (adica practic o minciuna), in pilda?

Nu era o minciună, era doar un basm evreesc de care Iisus într-adevăr "s-a folosit". Unde mai întâlnești în Scriptură "sânul lui Avraam" în afară de această pildă? Trimiteri la Rai găsești nenumărate, dar în niciuna nu apare expresia aceasta, ori măcar Avraam ca "șef" peste domeniu.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Am crezut că folosești Biblia Ortodoxă. Sensul se schimbă radical, dând de înțeles că și după moarte "se va sili" să ne facă și să ne dreagă. Iar asta in limbaj popular înseamnă să te bântuie cineva.

Nu era o minciună, era doar un basm evreesc de care Iisus într-adevăr "s-a folosit". Unde mai întâlnești în Scriptură "sânul lui Avraam" în afară de această pildă? Trimiteri la Rai găsești nenumărate, dar în niciuna nu apare expresia aceasta, ori măcar Avraam ca "șef" peste domeniu.

1. Da, este Biblia Ortodoxa (ISBN 973-626-047-5) cumparata anul trecut din Cluj Napoca. Asta cu bantuiala este propria ta interpretare. Eu nu vad cum as putea interpreta in felul acesta. Daca Iisus, sau ingerii sau sfintii ti se arata in vis consideri ca te bantuie? Sau daca Iisus mijloceste, se straduieste, osteneste deci prin urmare se sileste pentru noi consideri ca ne bantuie? Iata el omorat fiind cu trupul dar viu facut cu duhul s-a silit pentru 'duhurile tinute in inchisoare'. I-a bantuit?

„Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o le-am dat-o lor, ca să fie UNA, precum Noi una, suntem” (Ioan 17, 22)
'Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, OMORAT FIIND CU TRUPUL, dar VIU FACUT CU DUHUL, Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurile tinute in inchisoare,'' (I Petru, 3 18-19).
Cunosc din primul citat ca sfintii au aceasi slava cu a Domnului. Iisus nu mentionat ca acesta slava nu va mai fi aceasi dupa moartea lor biologica. Daca slava (UNA) exista si dupa moartea biologica atunci si sfintii sunt vii cu duhul dupa aceasta moarte.
Daca ii veti citi pe marii sfinti parinti veti gasi ca duhul lor se roaga pentru noi dupa moartea trupului. De asemenea vei gasi in Biblie ca nu toti au murit cu trupul.

2. Consider gresit a spune ca Iisus se folosea de conceptii si actiuni imposibile sau de neconceput pentru a comunica adevarul. Si unde scrie ca aceasta poveste tine de 'basme evreiesti'?
'In sanul lui Avraam' adica in mijlocul poporul lui Avraam, asa cum in VT cand cineva murea era 'adaugat la poporul sau'. 'A murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam', deci dupa moarte a fost adaugat saracul la poporul sau, insusi neamul lui Avraam deci in sanul lui Avraam, a poporului lui Avraam. Fireste ca in rai nu exista doar neamul lui Avraam. Dar in aceasta pilda este mentionat neamul lui Avraam din moment ce cel sarac era evreu. VT si aceasta pilda arata ca dupa moarte cel ce ajunge in rai este asezat in sanul neamului sau, in cazul saracului Avraam.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

1. Da, este Biblia Ortodoxa (ISBN 973-626-047-5) cumparata anul trecut din Cluj Napoca.

Nu știu ce ediție este aceea
Invalid ISBN was detected: 9736260475
Please check for a typo in one of the digits.
Search includes closest matches
We're sorry, but no matching books were found.

În prealabil postat de zsuleica

apostolul Petru cand si-a vestit sfarsitul a spus ' ma voi sili ca si dupa plecarea mea sa va amintiti necontenit de acestea'.

"Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea," (2 Petru 1,15 - versiunea sinodală)

"Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea NTR)

" Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea Biblia Fidela)

Am postat cele mai recente traduceri ale versetului respectiv, niciuna nu sugerează că Petru s-ar mai strădui după moarte să-i deranjeze pe destinatarii epistolei sale. Doar scrisorile lui le vor mai aminti învățătura după moartea lui.

În prealabil postat de zsuleica

Daca Iisus, sau ingerii sau sfintii ti se arata in vis consideri ca te bantuie? Sau daca Iisus mijloceste, se straduieste, osteneste deci prin urmare se sileste pentru noi consideri ca ne bantuie?

Iisus și îngerii nu, însă dacă unchiul meu care a murit anul trecut mi-ar apărea "necontenit" (cum spunea presupusa ta versiune a versetului) străduindu-se astfel să-mi amintească, aș considera-o bântuire și cred că mi-aș pierde mințile!

În prealabil postat de zsuleica

Iata el omorat fiind cu trupul dar viu facut cu duhul s-a silit pentru 'duhurile tinute in inchisoare'. I-a bantuit?

Sf. apostol Petru nu vorbește acolo (1 Petru 3,18-20) despre sine, ci despre Hristos care prin Duhul Său cel Sfânt a predicat pocăința antediluvienilor prinși în închisoarea păcatului.

În prealabil postat de zsuleica

2. Consider gresit a spune ca Iisus se folosea de conceptii si actiuni imposibile sau de neconceput pentru a comunica adevarul. Si unde scrie ca aceasta poveste tine de 'basme evreiesti'?
'In sanul lui Avraam' adica in mijlocul poporul lui Avraam, asa cum in VT cand cineva murea era 'adaugat la poporul sau'. 'A murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam', deci dupa moarte a fost adaugat saracul la poporul sau, insusi neamul lui Avraam deci in sanul lui Avraam, a poporului lui Avraam. Fireste ca in rai nu exista doar neamul lui Avraam. Dar in aceasta pilda este mentionat neamul lui Avraam din moment ce cel sarac era evreu. VT si aceasta pilda arata ca dupa moarte cel ce ajunge in rai este asezat in sanul neamului sau, in cazul saracului Avraam.

Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu știu ce ediție este aceea
Invalid ISBN was detected: 9736260475
Please check for a typo in one of the digits.
Search includes closest matches
We're sorry, but no matching books were found.

"Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea," (2 Petru 1,15 - versiunea sinodală)

"Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea NTR)

" Mă voi strădui deci să vă fac să păstraţi în amintire aceste lucruri şi după plecarea mea." (2 Petru 1,15 - versiunea Biblia Fidela)

Am postat cele mai recente traduceri ale versetului respectiv, niciuna nu sugerează că Petru s-ar mai strădui după moarte să-i deranjeze pe destinatarii epistolei sale. Doar scrisorile lui le vor mai aminti învățătura după moartea lui.

Iisus și îngerii nu, însă dacă unchiul meu care a murit anul trecut mi-ar apărea "necontenit" (cum spunea presupusa ta versiune a versetului) străduindu-se astfel să-mi amintească, aș considera-o bântuire și cred că mi-aș pierde mințile!

Sf. apostol Petru nu vorbește acolo (1 Petru 3,18-20) despre sine, ci despre Hristos care prin Duhul Său cel Sfânt a predicat pocăința antediluvienilor prinși în închisoarea păcatului.

Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".

1. nu stiu de ce nu gasesti ISBN'ul pe net. In Biblia mea acest numar ISBN apare pe spatele paginii pe care scrie ''EDITURA INSTITULUI BIBLIC SI DE MISIUNE AL BISERICII ORTODOXE ROMANE BUCURESTI' m-a uimit si faptul ca am fost nevoita sa ti-l dau pentru nu ma crezi ca in Biblia mea (carte) nu se gaseste virgula acolo unde spui tu. prin silidnu'se dupa moarte, eu inteleg ne va fi de ajutor si dupa moarte. Dovezi sunt multe ti-am tot enumerat de-a lungul mesajelor si precum gasim ca sfintii au slava lui Iisus, prin urmare sunt vii cu duhul dupa moarte precum Iisus a fost.
2. Doar 'Iisus si ingerii'? Dar slava ingerilor nu a fost numita 'UNA' cu a lui Iisus si sfintii parintii sunt mai mari decat ingerii care sunt mesagerii Domnului. Sfintii au aceeasi slava cu a lui Iisus, ei vor si judeca la sfarsitul lumii, prin urmare ei sunt mai presus decat ingerii. Prin urmare ajutorul unui sfant dupa moarte nu poate fi considerat 'bantuiala', pentru ca acest ajutor vine in Duhul Sfant, si Duhul Sfant nu 'bantuie'.Iata ei au facut minuni si dupa moarte precum gasim si in VT si in cartile sfintilor parinti.
3. Nu ai citit cu atentie ce am scris, nu am spus ca Sf Petru vorbeste despre sine. Te rog sa recitesti. Precum Iisus a fost mort cu trupul, dar viu facut cu duhul, asa sunt si sfintii pentru ca slava lor este una cu a lui Iisus.
4. Nu este vorba despre trup, ci duhul saracului a ajuns in rai, trupul lui fireste ca a fost inmormantat in pamant, asa cum si trupul lui Iisus era mort in timp ce duhul Sau lucra. Duhul saracului a fost pus in rai alaturi de duhurile neamului sau, a lui Avraam. Pentru ca duhul fiind de la Duhul Sfant nu este mort ca trupul, Duhul Sfant nu are cum sa moara. Iisus spune celui de pe crucea de langa el ca in acea zi va fi cu El in rai. Bineinteles ca nu cu trupul, asa cum Iisus mort in trup, era viu facut in duh si cu duhul a eliberat sufletele din iad.

[Rodica50]

Cand o icoana este considerata idol?

Este adevarat ca exista numeroase versete, in special in Vechiul, dar si in Noul Testament, care condamna divinizarea, precum si fabricarea idolilor. Vom analiza, prin urmare, anumite caracteristici ale unor pasaje din Sfanta Scriptura, pentru a intelege adevaratul sens al acestei interdictii, precum si semnificatia cuvintelor „idol” si „icoana”.

Un pasaj maltratat in mod curent de catre modernii iconoclasti este cel din Isaia 40:18-20, care spune urmatoarele: „Cu cine veti asemana voi pe Cel Preaputernic si unde veti gasi altul asemenea Lui? Chipul* cel turnat este turnat de un faurar, argintarul il imbraca cu aur si-l infrumuseteaza cu lantisoare. Saracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeste; isi cauta un mester iscusit ca sa faca un idol* care sa nu se clatine.”

* In limba greaca in locul cuvintelor „chip” si „idol” este folosit cuvantul „εικόνα”, in contextul de fata insemnand „imagine”: ΄΄Με τίνα λοιπόν θέλετε εξομοιώσει τον Θεόν; ΄Η τι ομοίωμα θέλετε προσαρμόσει εις Αυτόν; Ο τεχνίτης χωνεύει εικόνα γλυπτήν, και ο χρυσοχόος εκτείνει χρυσόν επ' αυτήν, και χύνει αργυράς αλύσεις. Ο πτωχός, κάμνων προσφορά, εκλέγει ξύλον άσηπτον, και ζητεί εις εαυτόν επιδέξιον τεχνίτην, δια να κατασκευάσει εικόνα γλυπτήν μη σαλευομένην.΄΄

In acest pasaj observam urmatoarele: Cuvantul „icoana” (in textul romanesc: „chip” si „idol”) este folosit cu acelasi sens al cuvantului „asemanare”. Aici, insa, ar trebui sa fie remarcate urmatoarele: Versetele de mai sus se opun crearii unor asemanari cu Dumnezeu si nu unor asemanari ale creaturilor Sale.



In conformitate cu aceste versete, Biserica Ortodoxa interzice fabricarea oricarui fel de asemanare cu Dumnezeu. Astfel, icoane ortodoxe sunt numai acele care ii infatiseaza pe sfinti si pe Domnul nostru Iisus Hristos, in natura sa umana. Icoanele, care se presupune ca il reprezinta pe Dumnezeu, sunt considerate de Biserica idoli.



In acest spirit, intervin toate versetele Sfintei Scripturi, care condamna idolii. Fabricarea si cinstirea imaginilor creaturii nu sunt condamnate, cu exeptia cazului in care icoana intentioneaza sa-L reprezinte pe Dumnezeul necreat si invizibil si este ulterior venerata ca pe Dumnezeu. Numai atunci ea este considerata idol.

Sa mai vedem cateva pasaje.

Isaia 44:9-20 „Toti facatorii de idoli nu sunt nimic… Cine a facut un dumnezeu… El si-a taiat un cedru… pentru aprins focul si il ia sa se incalzeasca. El il arde ca sa coaca painea, ba mai mult, tot din el face si un dumnezeu si se inchina la el, face un idol pe care il cinsteste… Si cu ce a ramas, el face un dumnezeu, un idol pe care il cinsteste si caruia i se inchina si caruia se roaga zicand: "Izbaveste-ma, ca tu esti dumnezeul meu!”

Si aici, de asemenea, referirea se face la reprezentarea lui dumnezeu si nu la imagini ale sfintilor, la fel ca in toate versetele similare din Biblie.

Romani 1:23, 25 „Si au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al pasarilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor …si s-au inchinat si au slujit fapturii, in locul Facatorului…”

Nimeni nu poate acuza Biserica Ortodoxa ca se inchina sfintilor ca si cum acestia sunt dumnezei. Sfintii nu sunt venerati, ci doar sunt onorati ca oameni alesi ai lui Dumnezeu. Prin urmare, aceste versete se aplica doar celor ce produc imagini ale lui Dumnezeu si le venereaza.

Atata timp cat idol este doar reprezentarea lui Dumnezeu, este o minciuna pura si o acuzatie nedrepata ca Biserica aparent se inchina idolilor; acesti acuzatori candva vor raspunde in fata lui Dumnezeu pentru neincrederea pe care au manifestat-o fata de Biserica Lui.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

Dovezi sunt multe ti-am tot enumerat de-a lungul mesajelor si precum gasim ca sfintii au slava lui Iisus, prin urmare sunt vii cu duhul dupa moarte precum Iisus a fost.

Și lexical și teologic, pentru a fi viu [după moarte] trebuie în prealabil să învii. Mântuiții vor trăi veșnic în slava Cerului doar după înviere. Așa cum zice și crezul ortodox:
Aștept învierea morților și viața veacului ce va să vie (citat din memorie, corectează-mă dacă am greșit).

În prealabil postat de zsuleica

Precum Iisus a fost mort cu trupul, dar viu facut cu duhul, asa sunt si sfintii pentru ca slava lor este una cu a lui Iisus.

Iisus a fost făcut "viu cu duhul" pentru că a înviat. Sfinții au înviat cumva?

În prealabil postat de zsuleica

4. Nu este vorba despre trup, ci duhul saracului a ajuns in rai, trupul lui fireste ca a fost inmormantat in pamant, asa cum si trupul lui Iisus era mort in timp ce duhul Sau lucra. Duhul saracului a fost pus in rai alaturi de duhurile neamului sau, a lui Avraam. Pentru ca duhul fiind de la Duhul Sfant nu este mort ca trupul, Duhul Sfant nu are cum sa moara. Iisus spune celui de pe crucea de langa el ca in acea zi va fi cu El in rai. Bineinteles ca nu cu trupul, asa cum Iisus mort in trup, era viu facut in duh si cu duhul a eliberat sufletele din iad.

Cam alambicată teoria aceasta și mergând pe firul ei crează o serie de inconveniente:
- și bogatul a ajuns în Rai (având în vedere că comunica liber cu Avraam în ciuda prăpastiei)? Și el avea Duhul Sfânt?
- dacă doar "duhul" a ajuns unde a ajuns (cam nebulos dacă în Rai ori în Iad)... unde a ajuns cum se face că avea trup (gură, limbă, etc.)?
- dacă "în acea zi" a ajuns în Rai cu Iisus, cum se face că Iisus a treia zi încă nu se suise în Rai?

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".

Culmea, chiar aveam o discutie lunga cu un neoprotestant (nu-mi mai amintesc daca dvs.) despre faptul ca dreptii din Vechiul Testament nu aveau cum sa ajunga in Rai. Cred ca puteti sa-i dati dvs. raspunsul, ca eu am scris vreo cateva mesaje.
Asadar, "sanul lui Avraam" e un loc unde ajungeau dreptii Vechiului Testament. E in Iad si nu in Rai. Cum vedem , era un loc fara chinuri, pentru ca si in Rai si in Iad sunt mai multe lacasuri.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Asadar, "sanul lui Avraam" e un loc unde ajungeau dreptii Vechiului Testament. E in Iad si nu in Rai.

Și atunci de ce mi se tot prezintă acest "argument" cu privire la unde ajung oamenii care mor acum?

În prealabil postat de catalin2

Asadar, "sanul lui Avraam" [...] E in Iad si nu in Rai.

Și dacă e în Iad, ce caută Avraam acolo, și încă în calitate de "tartor" al Iadului?!

În prealabil postat de catalin2

Cum vedem , era un loc fara chinuri

Păi nu prea vedem... era chiar un loc cu chinuri:

"Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie." (Luc.16.24)

În prealabil postat de catalin2

pentru ca si in Rai si in Iad sunt mai multe lacasuri.

Prezentați-mi câteva dovezi biblice că în Iad "sunt mai multe locașuri".