filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Decretele pseudo-isidoriene chiar asta contineau, citate false sau interpolate. Chiar si pe site-urile catolice gasiti unele citate interoplate de catolici, aduse in discutie la Sinodul Ferrara.

Deosebirea (mare de tot !) este că noi recunoaştem falsurile noastre drept ceea ce sunt: falsuri. Pe când ortodocşii nu recunosc falsurile grosolane la care s-au dedat de-a lungul secolelor, ba chiar la cel mai înalt nivel. Şi cine ar putea vorbi mai în temă despre falsurile ortodoxe în materie de Filioque decât principala porta-voce a ortodocşilor la Conciliul de la Ferrara-Florenţa ? Să îl ascultăm pe Preasfinţitul Visarion şi să-i citim stupefacţia printre rânduri:

Firstly five exemplars, then six, were found in this Council. Four were
written on parchment and very ancient, two others on silk. From the two writings
on silk, one was the property of our powerful Emperor, the other of the sacred
Patriarch. Five of these six exemplars had the text as I quoted it, that is,
they were affirming that the Holy Spirit takes His being from the Son, and that
He depends on this same cause, that is, on the Son. But one only, the copy of
the Patriarch, was different: someone had cut off the text and had afterwards
added and retrenched certain things. Later, after the Council, after it was
suggested to me that I should examine almost all the books of these monasteries,
I found that in the most recent ones, that is, in those that were written after
this great quarrel [dupa schisma, nota mea], the passage was cut out .
By contrary, all those that were by a more ancient hand, and that were composed
before the quarrel of the Greeks between them, all those ones have remained
healthy and complete and they are, however, in the same great number as the
corrupted texts... Meanwhile, I have found among other books, in the monastery
of Christ-Saviour in Pantepoptos, two copies of Saint Basil, one, on a very
ancient parchment, judging by the sight..., the other, on paper, that was dated
at least three hundred years old, for the date was written at the end. These
two copies have the passage of Saint Basil ; only these audacious men, and
by an even more audacious hand, have cut out the passage. But the place has
remained empty and half of the syllables subsists, which does not but betray the
trickery and show forth even better the truth. In another book, an erasure
was put on the phrase: "receiving being from Him and depending in a unique way
on Him as on His cause."
(sursa: PG 161, 319 şi urm)

Să ne mai mirăm că Visarion a rămas fidel Unirii până la sfârşitul vieţii, refugiindu-se de asemenea plastografi în veşminte albe ? Aşa cum a rămas şi împăratul Constantin, care a murit pe zidurile cetăţii cu sabia în mână ? Aşa cum a rămas şi mitropolitul Damian al Moldovei, care a murit catolic ?

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirea (mare de tot !) este că noi recunoaştem falsurile noastre drept ceea ce sunt: falsuri. Pe când ortodocşii nu recunosc falsurile grosolane la care s-au dedat de-a lungul secolelor, ba chiar la cel mai înalt nivel. Şi cine ar putea vorbi mai în temă despre falsurile ortodoxe în materie de Filioque decât principala porta-voce a ortodocşilor la Conciliul de la Ferrara-Florenţa ? Să îl ascultăm pe Preasfinţitul Visarion şi să-i citim stupefacţia printre rânduri:

Firstly five exemplars, then six, were found in this Council. Four were
written on parchment and very ancient, two others on silk. From the two writings
on silk, one was the property of our powerful Emperor, the other of the sacred
Patriarch. Five of these six exemplars had the text as I quoted it, that is,
they were affirming that the Holy Spirit takes His being from the Son, and that
He depends on this same cause, that is, on the Son. But one only, the copy of
the Patriarch, was different: someone had cut off the text and had afterwards
added and retrenched certain things. Later, after the Council, after it was
suggested to me that I should examine almost all the books of these monasteries,
I found that in the most recent ones, that is, in those that were written after
this great quarrel [dupa schisma, nota mea], the passage was cut out .
By contrary, all those that were by a more ancient hand, and that were composed
before the quarrel of the Greeks between them, all those ones have remained
healthy and complete and they are, however, in the same great number as the
corrupted texts... Meanwhile, I have found among other books, in the monastery
of Christ-Saviour in Pantepoptos, two copies of Saint Basil, one, on a very
ancient parchment, judging by the sight..., the other, on paper, that was dated
at least three hundred years old, for the date was written at the end. These
two copies have the passage of Saint Basil ; only these audacious men, and
by an even more audacious hand, have cut out the passage. But the place has
remained empty and half of the syllables subsists, which does not but betray the
trickery and show forth even better the truth. In another book, an erasure
was put on the phrase: "receiving being from Him and depending in a unique way
on Him as on His cause."
(sursa: PG 161, 319 şi urm)

Să ne mai mirăm că Visarion a rămas fidel Unirii până la sfârşitul vieţii, refugiindu-se de asemenea plastografi în veşminte albe ? Aşa cum a rămas şi împăratul Constantin, care a murit pe zidurile cetăţii cu sabia în mână ? Aşa cum a rămas şi mitropolitul Damian al Moldovei, care a murit catolic ?

Domnule, nu înţeleg ce ne tot vii cu sinodul de la Ferrara-Florenţa ? Ţi-am adus argumente de la sfântul Chiril al Alexandriei că el nu avea nici un filioque în teologia lui. Puteţi să răstălmăciţi cât vreţi citate cine ştie cât de false/adevărate, însă eu v-am adus citate din traducerea părintelui Stăniloae, citate care nu vorbesc despre nici un filioque.

[doctor_faustus]

„Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci câte va auzi va grăi şi cele viitoare vă va vesti” (In 16, 12-13)

Văzându-i stăpâniţi de dorinţa puternică de a afla cele viitoare şi de teama că nu vor putea suporta cele ce vor veni (căci întristarea umplea, zice, inimile lor) şi socotind că nu trebuie să-i împovăreze cu altele, în chip oportun le îngroapă pe acelea în tăcere. Astfel, îi uimeşte nu puţin, spunându-le că păstrează unele spre cunoaşterea de mai târziu şi li se vor comunica, în mod cuvenit, în viitor, prin descoperirea şi prin luminarea ce va avea loc la timpul potrivit, prin Duhul. Le spune acestea poate văzându-i încă neînstare să înţeleagă cele mai tainice, deoarece nu erau încă luminaţi prin Duhul, nici părtaşi de firea dumnezeiască (II Pt. l, 4). Nu venise încă Duhul Sfânt, după Sfântul Evanghelist, pentru că Hristos încă nu se preamărise (In 7, 39). Deci, vrea să le arate că are încă să le descopere taine foarte adânci pentru mintea omenească, dar nu o face acum deoarece încă nu-i vede în stare să le priceapă. Dar când Duhul Meu vă va preface din ceea ce sunteţi în alţii şi va preschimba mintea voastră ca să voiţi şi să puteţi să depăşiţi tipurile Legii, să alegeţi frumuseţea slujirii în duh şi să preferaţi umbrelor adevărul, atunci veţi înţelege mai uşor cele ale Mele. Căci atunci va fi bine primit şi-şi va găsi loc în voi cuvântul Meu.

Deci socotesc că trebuie să înţelegem că acestea vrea Domnul să le spună ucenicilor Săi. În modul acesta le va ridica înţelegerea la cele spuse acum, ca şi la ceea ce a spus altă dată în chip de parabolă: „Nimeni nu pune un petic de postav nou la o haină veche... Nici nu pun oamenii vin nou în burdufuri vechi; altminteri burdufurile crapă; vinul se varsă...” (Mt. 9, 16-17). Astfel, nu li se potrivesc învăţăturile noi ale propovăduirii evanghelice celor încă neschimbaţi prin Duhul la o viaţă şi cunoştinţă nouă şi nu pot încă cuprinde tainele despre Sfânta Treime. Deci expunerea învăţăturilor mai adânci aparţinea în chip folositor vieţii reînnoite duhovniceşte prin Duhul, care nu mai stăruie în litera Legii, pe care nu o mai primeşte înţelegerea celor ce cred în Hristos, preschimbată în gânduri înnoite şi în stare să vadă cele în care se află frumuseţea adevărului. Iar că înainte de învierea din morţi a Mântuitorului nostru Hristos şi de împărtăşirea de Duhul, ucenicii vieţuiau încă în mod iudaic şi persistau încă în vieţuirea după Lege, deşi taina lui Hristos este mai mare, o poate vedea cineva cu mare uşurinţă.1852 Astfel, fericitul Petru, deşi era mai mare între ucenici, când Şi-a vestit Mântuitorul Patima Sa de pe cruce şi a explicat că trebuie să Se supună îndrăznelilor iudaice, I-a răspuns, zicând: „Fie-Ţi milă de Tine, să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta” (Mt. 16, 22), deşi Sfinţii Prooroci spuseseră clar nu numai că El va pătimi, ci şi ce va pătimi şi când. Pe lângă acestea, mai trebuie să cugetăm şi la altceva: Precum s-a scris şi citim în Faptele Apostolilor, când Petru era flămând şi voia să mănânce ceva, apoi a văzut coborându-se din cer o pânzătură în patru colţuri, pe care erau toate dobitoacele de pe pământ şi peştii şi păsările, şi un glas de sus i-a zis: „Sculându-te, Petre, junghie şi mănâncă,” a răspuns, zicând: „Nicidecum, Doamne, căci niciodată n-am mâncat nimic spurcat şi necurat.” De aceea, cu dreptate a fost mustrat, auzind iarăşi: „Cele ce Dumnezeu a curăţit, tu să nu le numeşti spurcate” (Fapte 10, 13-15). Apoi trebuie să ne aducem des aminte de Mântuitorul nostru, Care a zis către iudei: „Nu ceea ce intră în gură spurcă pe om” (Mt. 15, 11). Observi deci că aveau trebuinţă şi Apostolii de luminarea prin Duhul? Vezi că trebuia să-şi preschimbe iudeii deprinderea în una mai bună şi mai înţeleaptă? Când s-au îmbogăţit cu harul de sus şi din cer, şi-au schimbat puterea şi s-au făcut mai buni ca înainte în cunoştinţă. Atunci i-am auzit spunând cu curaj: „Noi însă avem gândul lui Hristos” (I Cor. 2, 16). Şi nu arată altceva prin „gândul lui Hristos”, decât pe Duhul Sfânt venit la ei, Care le-a descoperit, potrivit raţiunii cuvenite, toate câte trebuia să ştie şi să înveţe. „Când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul.”1853

Dar priveşte cum veghează asupra celor spuse; vezi trezvia cuvântului. Căci, prezicând că va veni la ei Mângâietorul, L-a numit Duhul Adevărului, adică al Său, fiindcă El este Adevărul (In 14, 6).1854 Şi spune aceasta ca să ştie ucenicii că nu le va veni o putere străină, ci le făgăduieşte să li Se dea pe Sine altfel, prin Duhul Adevărului, adică al Său,1855 pe Care îl numeşte Mângâietorul. Căci nu este de înţeles Duhul ca străin de fiinţa Unuia-Născutului, ci El iese în chip natural din ea, nefiind altceva decât Fiul, cât priveşte identitatea firii, deşi se cugetă ca subzistând în mod propriu.1856 Deci Duhul Adevărului, zice, ne va călăuzi la toată cunoştinţa Adevărului.1857 Căci, ştiind deplin Adevărul, al Cărui Duh este, nu-L va descoperi parţial celor ce-L iubesc pe El, ci le va insufla în mod deplin taina Lui. Deşi acum cunoaştem în parte, cum zice Pavel (I Cor. 13, 9), în această cunoştinţă mică ne străluceşte frumuseţea întreagă şi neclintită a Adevărului. Deci, precum nimeni nu cunoaşte ale omului, după cum s-a scris, decât duhul omului, care este din el (I Cor. 2, 11), în acelaşi mod, după cuvântul lui Pavel, nimeni nu cunoaşte cele ale lui Dumnezeu, decât Duhul lui Dumnezeu, Care este în El. Deci, când va veni, zice, nu va grăi, adică nu vă va face să înţelegeţi de la Sine nimic, ci vă va descoperi taina Adevărului, căci nu vă va grăi nimic din cele străine de Mine. Nu vă va da legi proprii, ci, deoarece este Duhul şi oarecum Mintea Mea, va grăi sigur cele ale Mele. Şi Mântuitorul spune aceasta, nu ca să cugetăm pe Duhul Sfânt ca slujitor, după nepriceperea unora. Voind să-i încredinţeze pe ucenicii Săi că Duhul Său nu este altul decât El, prin raţiunea unităţii de fiinţă, le spune că va grăi şi va lucra şi va voi aceleaşi ca El. De aceea a dăugat: „Şi cele viitoare va grăi vouă.” Prin aceasta spune de fapt: Acestea vi le spun pentru că Duhul este din fiinţa Mea şi este într-un fel Mintea Mea. De aceea, El vă va spune cele viitoare, ca Mine. Căci vi le-am spus Eu mai înainte, dar n-aţi putut să le cuprindeţi. Şi nu v-ar spune ca Mine cele viitoare dacă n-ar fi în Mine, nu v-ar veni prin Mine şi n-ar fi de aceeaşi fiinţă cu Mine.

sursa: idem, pag. 987-989

În pasajul subliniat: "Căci, prezicând că va veni la ei Mângâietorul, L-a numit Duhul Adevărului, adică al Său, fiindcă El este Adevărul (In 14, 6). Şi spune aceasta ca să ştie ucenicii că nu le va veni o putere străină, ci le făgăduieşte să li Se dea pe Sine altfel, prin Duhul Adevărului, adică al Său, pe Care îl numeşte Mângâietorul. Căci nu este de înţeles Duhul ca străin de fiinţa Unuia-Născutului, ci El iese în chip natural din ea, nefiind altceva decât Fiul, cât priveşte identitatea firii, deşi se cugetă ca subzistând în mod propriu. Deci Duhul Adevărului, zice, ne va călăuzi la toată cunoştinţa Adevărului. Căci, ştiind deplin Adevărul, al Cărui Duh este, nu-L va descoperi parţial celor ce-L iubesc pe El, ci le va insufla în mod deplin taina Lui." este din nou vorba, în mod evident despre din nou, venirea Duhului Sfânt făgăduită apostolilor. În acest context că Duhul Sfânt iese în chip natural din fiinţa Fiului lui Dumnezeu, însă din nou, aici este vorba despre trimiterea, dăruirea Duhului Sfânt apostolilor. Deci încă o dată, nici urmă de vreun filioque !! Nu neagă nimeni că dăruirea Duhului Sfânt se dă şi din/prin Fiul, însă trimiterea/dăruirea Duhului Sfânt nu este acelaşi lucru cu purcederea Duhului Sfânt, aceasta fiind din Tatăl (Ioan 15:26)!!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

Domnule, nu înţeleg ce ne tot vii cu sinodul de la Ferrara-Florenţa ?

La sinodul de la Ferrara-Florenţa s-a discutat şi răsdiscutat pe toate feţele despre subiectul Filioque, care a tronat pe ordinea de zi. Acolo, oameni mult mai în temă decât noi (sau decât mine, că de dv nu zic nimic), crema teologiei din Apus şi din Răsărit, nu au făcut nimic altceva decât să discute şi să examineze probe asupra scrierilor Sfinţilor Părinţi. Concluzia lor comună, semnată de cei mai mulţi, a fost că există o singură concepţie ortodoxă, şi aceasta este că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul, aşa cum mereu a crezut Biserica şi a mărturisit prin sfinţii săi. Că, după aceea, a triumfat spiritul de dezbinare mergând până acolo încât cei care făceau jocul padişahului au ajuns să conteste propriile semnături şi însuşi caracterul ecumenic al conciliului pe care împăratul lor l-a deschis, e altă poveste. Rămân faptele: elita ortodoxiei a studiat cu atenţie problema şi a ajuns la aceeaşi concluzie la care catolicii ajunseseră: în asta constă importanţa acestui sinod.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La sinodul de la Ferrara-Florenţa s-a discutat şi răsdiscutat pe toate feţele despre subiectul Filioque, care a tronat pe ordinea de zi. Acolo, oameni mult mai în temă decât noi (sau decât mine, că de dv nu zic nimic), crema teologiei din Apus şi din Răsărit, nu au făcut nimic altceva decât să discute şi să examineze probe asupra scrierilor Sfinţilor Părinţi. Concluzia lor comună, semnată de cei mai mulţi, a fost că există o singură concepţie ortodoxă, şi aceasta este că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul, aşa cum mereu a crezut Biserica şi a mărturisit prin sfinţii săi. Că, după aceea, a triumfat spiritul de dezbinare mergând până acolo încât cei care făceau jocul padişahului au ajuns să conteste propriile semnături şi însuşi caracterul ecumenic al conciliului pe care împăratul lor l-a deschis, e altă poveste. Rămân faptele: elita ortodoxiei a studiat cu atenţie problema şi a ajuns la aceeaşi concluzie la care catolicii ajunseseră: în asta constă importanţa acestui sinod.

Ia mai lăsaţi-ne cu crema scolasticii latine, până una-alta la ora actuală acel sinod nu este recunoscut de Biserica Ortodoxă. Nu ştiu ce au discutat ei acolo pe fugă, problema este că trebuie să se vină cu argumente fundamentate, nu cu pretenţii că aşa vrem noi ! Daţi-mi domnule argumente, nu abureli "catolice" ale unor minţi înfierbântate de setea de hegemonie universală.

O lectura folositoare despre Sinodul de la Ferrara-Florenta:

http://www.scribd.com/doc/43785/Ostr...errara-Florena

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirea (mare de tot !) este că noi recunoaştem falsurile noastre drept ceea ce sunt: falsuri. Pe când ortodocşii nu recunosc falsurile grosolane la care s-au dedat de-a lungul secolelor, ba chiar la cel mai înalt nivel. Şi cine ar putea vorbi mai în temă despre falsurile ortodoxe în materie de Filioque decât principala porta-voce a ortodocşilor la Conciliul de la Ferrara-Florenţa ? Să îl ascultăm pe Preasfinţitul Visarion şi să-i citim stupefacţia printre rânduri.

Nu a recunoscut BC falsurile, altcineva le-a arata si BC, pusa in fata evidentei, le-a recunoscut pe unele. La fel s-a intamplat cu decretele pseudo-isidoriene sau cu Sf. Fotie si Sinodul 879.
Aici dvs. ati copiat un citat, cel mai probabil fara sa stiti despre ce e vorba. Sa spunem ca nu e vina dvs., ati luat ce ati gasit la indemana pentru raspuns.
Aici e vorba de o disputa de la Sinod despre un citat din Sf. Vasile, care nici nu avea legatura cu Filioque, ci cu rangul Persoanelor. Discutia e relatata in cartea lui Ostrumov, carte avand ca surse doua lucrari ale unor participanti greci la Sinod: unul e Siropulos, care a semnat si apoi a regretat, iar alta e a unui unionist, Mitropolitul Dorothei al Mitilenei. Din ce am inteles Siropulos nu a notat disputele din Sinod, asa ca relatarea probabil e a lui Dorothei. O varianta mai usor de citit este aceasta: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib....htm#_ftnref13
Varianta prezentata de Ioan, reprezentantul catolicilor, suna asa:

[SIZE=3]Dacă Duhul Sfânt este al treilea ca rang şi orânduire, atunci de ce trebuie să fie neapărat al treilea şi ca Fiinţă? Că El este al doilea după Fiul ca rang, de la Dânsul primit şi vestit nouă, ne spune învăţătura de credinţă; dar că este al treilea în Fiinţă nu ni se spune în Scriptură şi nu se poate afirma cu siguranţă din cele pomenite mai sus.[/SIZE]
Diferenta este "de la Dansul primit si vestit noua", de fapt in engleza, de pe un site catolic: [SIZE=2]having his being from Him and receiving from Him and announcing to us and being completely dependent on [/SIZE]Him
Tot pe acel site catolic, http://www.proveritate.ro/files/Theo...l_Dialogue.pdf
sunt date si alte doua deosebiri ce apar intre varianta catolica si cea ortodoxa (pag.5), la unele lipsind o parte in textul catolic, la unele lipsind in textul ortodox, deci nu aberatiile lui Visarion ca doar in textul ortodox exista intentionat modificari.
Iata ce spune Sf. Marcu in Sinod:
[SIZE=3]Acest pasaj este luat de la Sf. Vasilie,” spuse Marcu, „şi este de asemenea corupt, atât în manuscrisele noastre cât şi în ale voastre; la Constantinopol se află patru sau cinci codice în care sună la fel; dar se pot găsi o mie de cópii unde nici înţelesul, nici cuvintele Sfinţilor Părinţi nu sunt schimbate. Aproape sigur că pasajul cu pricina a fost corupt în chip voit,” urmă Marcu, „de către vreun apărător al învăţăturii voastre[/SIZE]
Iar cel ce relateaza spune ca si copia Sf. Marcu era una foarte veche.
In continuare Sf. Marcu arata ca in mod clar interpolarea din varianta catolica nu-i apartine Sf. Vasile, citand un pasaj anterior din lucrare, pasaj ce e comun ambelor variante. In el Sf. Vasile de fapt respinge invatatura, aratand ca Evnomie crede de fapt asta. Adica citatul era de fapt scos din context, intelesul fiind altul:
[SIZE=3]"Evnomie zice că i s-a spus de către Sfinţi că Duhul Sfânt este al treilea ca orânduire şi rang, iar el crede că este al treilea şi ca Fiinţă. Dar nu poate spune care sunt Sfinţii ce au propovăduit această învăţătură, şi cu ce cuvinte. Mai fost-a vreodată cineva aşa de îndrăzneţ, încât să aducă asemenea înnoiri în dogmele Dumnezeieşti?"[/SIZE]
Apoi Sf. Marcu da si alte citate din Sf. Vasile in care acesta spune ca Sfantul Duh Purcede de la Tatal, de exemplu: "adică faptul că este cunoscut prin Fiul şi cu El, şi este de la Tatăl"
Vedem cum singura dvs. acuzatie adusa ortodocsilor e de fapt gresita. In schimb chiar in link-ul catolic sunt date doua exemple de citate false date de catolici prin Ioan (pag. 4), unul din ele (de fapt doua din aceeasi lucrare) fiind o traducere gresita a unui traducator latin, fapt recunoscut si de Ioan.
Trebuie sa intelegem ca in ortodoxie nu exista falsuri sau ascunderi de adevar pentru ca nu este nevoie, noi nici nu avem "Crede si nu cerceta".

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La sinodul de la Ferrara-Florenţa s-a discutat şi răsdiscutat pe toate feţele despre subiectul Filioque, care a tronat pe ordinea de zi. Acolo, oameni mult mai în temă decât noi (sau decât mine, că de dv nu zic nimic), crema teologiei din Apus şi din Răsărit, nu au făcut nimic altceva decât să discute şi să examineze probe asupra scrierilor Sfinţilor Părinţi. Concluzia lor comună, semnată de cei mai mulţi, a fost că există o singură concepţie ortodoxă, şi aceasta este că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul, aşa cum mereu a crezut Biserica şi a mărturisit prin sfinţii săi. Că, după aceea, a triumfat spiritul de dezbinare mergând până acolo încât cei care făceau jocul padişahului au ajuns să conteste propriile semnături şi însuşi caracterul ecumenic al conciliului pe care împăratul lor l-a deschis, e altă poveste. Rămân faptele: elita ortodoxiei a studiat cu atenţie problema şi a ajuns la aceeaşi concluzie la care catolicii ajunseseră: în asta constă importanţa acestui sinod.

Asta daca nu citim si ce s-a intamplat la sinod, ci doar ceea ce am auzit pe site-uri catolice despre asta.
In mesajul anterior spuneati ca Visarion a fost principalul reprezentant ortodox. Gresit de fapt, Sfantul Marcu a fost principalul vorbitor si teolog al rasaritenilor, in perioada dezbaterilor Visarion, desi era al doilea vorbitor, luand foarte rar cuvantul.
Apoi Sfantul Marcu a fost oprit de imparat (sau patriarh) de la dezbateri, pentru ca acestea nu duceau la rezultatul dorit (semnarea unirii), pentru ca Sf. Marcu dovedea toata invatatura gresita a catolicilor.
Cum spune si pe site catolic, auzind ca latinii au spus ca ei nu fac doua cauze pentru Duhul, ci una singura, unii ortodocsi au zis ca poate catolicii au invatatura aratata de Sfantul Maxim, anume ca ei nu fac pe Fiul cauza Duhului. Acestia erau Visarion si Isidor al Rusiei, la care s-au mai adaugat doi ierarhi apoi.
Dupa un timp au supus la vot, dar votul rasaritean era predominant impotriva unirii. impotriva s-a declarat si Mitropolitul Moldovei, pe care il aminteati. Apoi Patriarhul i-a chemat la el pe cei ce se impotriveau si i-a ameninat cu ascultarea sau vor suporta pedeapsa. Unii chiar au fugit/plecat din Ferrara pentru a nu participa la semnare. In final au alcatuit o declaratie trimisa Papei in care spuneau ca sunt de acord cu formula "prin Fiul". Dar Papa a spus ca nu se invoieste, ci doar pentru "si Fiul". Asa ca au semnat asta, iar la cererea Papei de a semna si pentru Purgatoriu, primat si altele, imparatul (ca Patriarhul murise) a spus ca deja cedasera prea mult.
Si asa s-au facut Visarion si Isidor catolici, primind si functii. Ortodocsii pot renega acest Sinod, la fel cu cele ariene sau ale altora. Dar catolicii, pentru ca au infailibilitatea, nu pot sa nu recunoasca un Sinod aprobat de Papa, cum au facut cu cel din 879.
Sa speram ca bunul Dumnezeu va va lumina sa vedeti adevarul si sa reveniti la dreapta credinta, pentru a avea posibilitatea mantuirii.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sa speram ca bunul Dumnezeu va va lumina sa vedeti adevarul si sa reveniti la dreapta credinta, pentru a avea posibilitatea mantuirii.

Ceea ce va dorim, din suflet, si noi dumneavoastra.

Nu-i asa ca-i frumos si crestineste ? Dumneavoastra ne doriti sa ne mantuim (dar conditionati de revenirea la "dreapta credinta"), iar noi va dorim sa va mantuiti (dar nu conditionam nicicum, deoarece stim ca mantuirea tine de Dumnezeu, nu de confesiune).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Erethorn

Ceea ce va dorim, din suflet, si noi dumneavoastra.

Nu-i asa ca-i frumos si crestineste ? Dumneavoastra ne doriti sa ne mantuim (dar conditionati de revenirea la "dreapta credinta"), iar noi va dorim sa va mantuiti (dar nu conditionam nicicum, deoarece stim ca mantuirea tine de Dumnezeu, nu de confesiune).

..........