Sociologia credintei

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Sau admitem ca schimbarile promovate la Vatican II - DACA sunt responsabile pentru problema semnalata - fac parte dintr-o tendinta, gestalt, spuneti-i cum vreti, mai larg, aplicabil si altor biserici crestine ?

Da, aceasta este părerea mea. Este o megatendinţă. Nu schimbările promovate de Vatican II (care a promovat de fapt extrem de puţine schimbări) sunt responsabile pentru această tendinţă, ci însuşi Vatican II este rezultatul unei asemenea megatendinţe. De altfel, ea este transversală confesiunilor, după cum aţi observat. Biserica Greco-Catolică nu a participat la Conciliul Vatican-2 (că nu exista oficial), totuşi vedem aceeaşi tendinţă. Şi în Bisericile Ortodoxe vedem asta. Este un duh al timpului.

[anna21]

Observ la copilasi masuri dieferite in educarea lor.
Fetitele stau cuminti in picioare, isi fac cruce.. sunt admonestate cu usurinta cand atentia lor este distrasa sau daca incearca sa se joace in timpul Liturghiei.
In schimb baieteii NU sunt struniti deloc. Am fost de mai multe ori in situatia sa atrag atentia baieteilor sa nu mai vorbeasca (sau macar sa vorbesca incet, sa nu stea cu spatele catre altar etc.. da, stiu ca o baba enervanta sunt, dar daca nu are cine sa le spuna.. ), iar alte mamici ii scuza zambind "ei, lasa, sunt baieti!".
La varste mai mari deja doar fetitele mai vin la slujba, baietii raman acasa si nu sunt fortati sa vina (ca deh, credinta cu forta nu se poate, dreptul de a alege etc) si tot asa.. pana la maturitate.

Sper ca cuvintele Pr. Staniloae sa ajute in intelegerea faptului, ca vin mai multe femei decat barbati la biserica:

"S-a spus ca feminitatea reprezinta prin sine partea pasiva, receptiva a omenitatii, spre deosebire de elementul barbatesc, care este initiativa si incredere semeata in puterile proprii. Prin urmare, prin simplul fapt al feminitatii sale, Maria ar fi corespuns hotararii divine de infaptuire a intruparii Logosului prin initiativa divina.
Dealtfel, acesta ar trebui sa fie raportul cosmosului, in general fata de Dumnezeu, Creatorul sau. Insa, barbatul a deturnat existenta de la structura ei.
Numai in femeie s-a mai pastrat aceasta structura a creatiunii de a fi instrument la dispozitia lui Dumnezeu."
(din IISUS HRISTOS sau RESTAURAREA OMULUI)

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Sper ca cuvintele Pr. Staniloae sa ajute in intelegerea faptului, ca vin mai multe femei decat barbati la biserica:

"S-a spus ca feminitatea reprezinta prin sine partea pasiva, receptiva a omenitatii, spre deosebire de elementul barbatesc, care este initiativa si incredere semeata in puterile proprii. Prin urmare, prin simplul fapt al feminitatii sale, Maria ar fi corespuns hotararii divine de infaptuire a intruparii Logosului prin initiativa divina.
Dealtfel, acesta ar trebui sa fie raportul cosmosului, in general fata de Dumnezeu, Creatorul sau. Insa, barbatul a deturnat existenta de la structura ei.
Numai in femeie s-a mai pastrat aceasta structura a creatiunii de a fi instrument la dispozitia lui Dumnezeu."
(din IISUS HRISTOS sau RESTAURAREA OMULUI)

Cu tot respectul fata de Pr Staniloae, si poate nu inteleg eu. Dar determinst si generalizator. In Hristos nu mai este nici barbat, nici femeie, toti suntem la fel de chemati sa-L slujim si sa Il slavim pe Dumnezeu. De unde anume este ideea cum ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei? Si ce inseamna treaba asta? Sau se creaza un fel de scuza pentru barbati? Cum adica numai in femeie s-a mai pastrat aceasta structura a creatiunii de a fi instrument la dispozitia lui Dumnezeu? Pai atunci e grav de tot, fiindca numai barbatii sunt chemati spre slujirea preoteasca. Si a fi preot chiar prin definitie esti instrument al lui Dumnezeu, iti pui viata la dispozitia lui Dumnezeu. Deci?

În prealabil postat de Noesisaa

Cu tot respectul fata de Pr Staniloae, si poate nu inteleg eu. Dar determinst si generalizator. In Hristos nu mai este nici barbat, nici femeie, toti suntem la fel de chemati sa-L slujim si sa Il slavim pe Dumnezeu. De unde anume este ideea cum ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei? Si ce inseamna treaba asta? Sau se creaza un fel de scuza pentru barbati? Cum adica numai in femeie s-a mai pastrat aceasta structura a creatiunii de a fi instrument la dispozitia lui Dumnezeu? Pai atunci e grav de tot, fiindca numai barbatii sunt chemati spre slujirea preoteasca. Si a fi preot chiar prin definitie esti instrument al lui Dumnezeu, iti pui viata la dispozitia lui Dumnezeu. Deci?

Noesis, tu ti-ai pierdut sexul de cand esti crestina? Nu.
In ceruri vom fi fara sex, deci nici barbati, nici femei. Iti amintesti unde se vorbeste de acest lucru in biblie? Atunci cand este intrebat Iisus, ce va face femeia careia ii mor mai multi soti, cu care a fost casatorita in timpul vietii. A cui sotie se va considera acolo sus ca este? Raspunsul este clar: a niciunuia, caci acolo nu mai suntem nici barbati, nici femei.

Ce nu e de inteles la cele de mai sus? Doar exprima f clar; dar nu se spune nimic despre "ideea cum ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei". Nu e cazul sa adaugi ceea ce nu este.

Este vorba de ascultarea pe care femeia o are mai mult decat barbatul, fata de Dumnezeu. Ascultarea Fecioarei Maria este data ca exemplu pentru tot Universul, ca creatie a lui Dumnezeu.
Prin aceasta Pr. Staniloae o face pe femeie exemplu de urmat si pentru barbati.
Da, dar ce ne facem, ca acum femeile ca rezultat al feminismului, vor sa aiba egalitate deplina cu barbatii?!?

[MariaB]

În prealabil postat de Miha-anca

Ascultarea Fecioarei Maria este data ca exemplu pentru tot Universul, ca creatie a lui Dumnezeu.
Prin aceasta Pr. Staniloae o face pe femeie exemplu de urmat si pentru barbati.
Da, dar ce ne facem, ca acum femeile ca rezultat al feminismului, vor sa aiba egalitate deplina cu barbatii?!?

daca barbatii merg pe exemplul Fecioarei Maria chiar poate fi egalitate deplina

deci, ramane de vazut ce fac barbatii...

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Noesis, tu ti-ai pierdut sexul de cand esti crestina? Nu.
In ceruri vom fi fara sex, deci nici barbati, nici femei. Iti amintesti unde se vorbeste de acest lucru in biblie? Atunci cand este intrebat Iisus, ce va face femeia careia ii mor mai multi soti, cu care a fost casatorita in timpul vietii. A cui sotie se va considera acolo sus ca este? Raspunsul este clar: a niciunuia, caci acolo nu mai suntem nici barbati, nici femei.

Tocmai, ca nu e vorba de sex sau gen. Si nu vorbim de viata sociala in care, bineinteles, impartirea pe sexe a fost, este si va fi esentiala. Vorbim de viata "in Hristos." Cand te afli in prezenta lui Hristos nu mai esti nici barbat, nici femeie, nici sarac, nici bogat, nici sef, nici maturator de strada, nici sclav, nici rege, ci toti suntem robi, servitori ai lui Dumnezeu si nimic altceva. Restul sunt doar amanunte lumesti. Cand te afli in prezenta lui Hristos? In primul si in primul rand, in biserica. Si mai ales in timpul Sf Liturghii cand cerul se coboara pe pamant ("In Biserica maririi Tale stand, in cer ni se pare a fi" sau cum spune psalmistul "pe pamant stand, in cer ni se pare a fi"). In timpul Sfintei Liturghii si in biserica in general nu mai esti sotia sotului tau, toata afectiunea si dragostea ta trebuie indreptata spre Dumnezeu. Deci in esenta, si in sens mistic, in prezenta lui Hristos iti pierzi aparteneta la un anumit gen, in intelegerea ca nu este important. Chiar si aici, pe pamant, inca facand parte din biserica luptatoare.

Ce nu e de inteles la cele de mai sus? Doar exprima f clar; dar nu se spune nimic despre "ideea cum ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei". Nu e cazul sa adaugi ceea ce nu este.

Pai exact. Ce inseamna ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei. Nu inteleg.

Este vorba de ascultarea pe care femeia o are mai mult decat barbatul, fata de Dumnezeu.

Cum vine asta? Barbatii sunt la fel de chemati sa Il asculte pe Dumnezeu ca si femeile. Ca le-o fi mai greu, asta este alta treaba, si crucea lor de dus. Dar in final, nu exista scuza pentru lipsa ascultarii.

Da, dar ce ne facem, ca acum femeile ca rezultat al feminismului, vor sa aiba egalitate deplina cu barbatii?!?

Din nou, in Hristos, chiar avem drepturi egale. Fiindca Hristos nu face discriminare, toti suntem chemati sa il urmam, iar neascultarea este pedepsita si la barbati si la femei, fara discriminare. Nu trebuie sa fii feminista ca sa ai drepturi egale cu barbatii, ci trebuie sa iti duci viata in Hristos.

[sophia]

Chiar nu mai vin barbatii la biserica...
Eu cred ca exista o explicatie practica, ce nu are a face cu credinta.
Barbatii trebuie sa mearga sa munceasca, nu mai cum sa mearga la biserica.
Viata s-a ingreuiat mult si serviciul la fel. Daca ai noroc sa ai serviciu, pai ti se scoate si sufletul din tine.
Multe ore de munca, control, stat peste program, delegatii, etc.
Mai ai si familie...
Inainte mai fugeai de la lucru, te impartasai, sau ascultai putin o slujba, era cumva mai lejer.
Sunt oamenii si mai obositi. Si duminca este greu sa te scoli iar de dimineata, sa mergi ore intregi la biserica.
Multi se duc prin santiere, sau la camp, in strainatate, sa munceasca...
Femeile mai stau cu copiii, mai au concedii, ingrijire copii, sau se retrag de la munca de tot...
Credinta/biserica a fost mai mult a femeii, din toate timpurile, cred eu.

Poate ca exista si o alta componenta - barbatii poate nu mai sunt asa convinsi de credinta...considera ca nu mai este a barbatilor, ca e lucru femeiesc sa tot stai la biserica si la rugaciune. Stiu eu? Banuiesc...
Ma intrebam si eu intr-o vreme, din alt motiv. La noi in biserica mai vin si alte nationalitati la slujba noastra, ortodocsi din Etiopia sau Eritreea.
Si acolo femeile au mare credinta, cum n-am vazut la romani, sau la altii.
Dar barbatii nu vin... Poate ca si acolo se considera treaba de femei.
Acolo mai este un aspect...mortalitatea poate...
Asta este chiar paradoxul:
Barbatii au primit credinta si biserica, inclusiv preotia, iar femeile cu toata prigoana, tot ele tin credinta in picioare.
Daca e treaba de femei acum, daca barbatii nu mai pot, au de dus greul vietii si intretinerea familiei, atunci sa se schimbe si pozitia femeii in biserica...

În prealabil postat de Noesisaa

Tocmai, ca nu e vorba de sex sau gen. Si nu vorbim de viata sociala in care, bineinteles, impartirea pe sexe a fost, este si va fi esentiala. Vorbim de viata "in Hristos." Cand te afli in prezenta lui Hristos nu mai esti nici barbat, nici femeie, nici sarac, nici bogat, nici sef, nici maturator de strada, nici sclav, nici rege, ci toti suntem robi, servitori ai lui Dumnezeu si nimic altceva. Restul sunt doar amanunte lumesti. Cand te afli in prezenta lui Hristos? In primul si in primul rand, in biserica. Si mai ales in timpul Sf Liturghii cand cerul se coboara pe pamant ("In Biserica maririi Tale stand, in cer ni se pare a fi" sau cum spune psalmistul "pe pamant stand, in cer ni se pare a fi"). In timpul Sfintei Liturghii si in biserica in general nu mai esti sotia sotului tau, toata afectiunea si dragostea ta trebuie indreptata spre Dumnezeu. Deci in esenta, si in sens mistic, in prezenta lui Hristos iti pierzi aparteneta la un anumit gen, in intelegerea ca nu este important. Chiar si aici, pe pamant, inca facand parte din biserica luptatoare.



Pai exact. Ce inseamna ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei. Nu inteleg.



Cum vine asta? Barbatii sunt la fel de chemati sa Il asculte pe Dumnezeu ca si femeile. Ca le-o fi mai greu, asta este alta treaba, si crucea lor de dus. Dar in final, nu exista scuza pentru lipsa ascultarii.



Din nou, in Hristos, chiar avem drepturi egale. Fiindca Hristos nu face discriminare, toti suntem chemati sa il urmam, iar neascultarea este pedepsita si la barbati si la femei, fara discriminare. Nu trebuie sa fii feminista ca sa ai drepturi egale cu barbatii, ci trebuie sa iti duci viata in Hristos.

Te sfatuiesc sa citesti cartea din care am extras citatul de mai sus. Daca si atunci contesti cele spuse de Pr. Staniloae, atunci ... pacat.

În prealabil postat de Noesisaa

Ce inseamna ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei. Nu inteleg.

Acest lucru il afirma Pr. Staniloae. Poate este un barbat pe forum, care sa ne explice ce inseamna, ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei. (Mai sus nu am fost atenta si am crezut ca tu faci afirmatia aceasta, care de fapt ii apartine Pr. Staniloae. Scuze!)
Din cate am citit in alta parte, barbatii pot trai fara Dumnezeu, dar nu femeile. De aici inteleg, ca femeile sunt mai predispuse decat barbatii, sa se intoarca cu fata spre Dumnezeu; dovada ca vin mai multe femei la biserica.
Dar in ce mod a deturnat barbatul existenta de la structura ei... poate ne spune altcineva.