filioque

[TIBS]

În prealabil postat de Ducutu

Daca am inteles bine, ereziile sunt condamnate explicit de sinoade ecumenice.

Din moment ce nu este un asemenea sinod ecumenic, am putea spune doar ca suntem sau nu de acord cu o asemenea invatatura / explicatie, mesaj, etc.

Nu numarul celor care se declara pro sau contra conteaza, ci adevarul proclamat in sinod ecumenic...

Tu vrei sa ne lamuresti asupra problemei dar pana la urma vezi sa nu ajungi la concluzia ca Sf. Ap. Ioan a gresit in Evanghelia sa in cap.15, versetul 26 unde spune clar de unde purcede Duhul Sfant.

[Ducutu]

În prealabil postat de TIBS

Tu vrei sa ne lamuresti asupra problemei dar pana la urma vezi sa nu ajungi la concluzia ca Sf. Ap. Ioan a gresit in Evanghelia sa in cap.15, versetul 26 unde spune clar de unde purcede Duhul Sfant.

Daca a spus ca purcede de la Tatal, bine a spus. Insa nu reiese ca ar fi spus ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Cred ca asupra acestei idei, sub aspectul biblic, nu avem neclaritati.

Acum sa nu lasam impresia ca daca respectam Scriptura, si, desigur, o respectam, inafara de Scriptura nu ar mai fi nimic de zis asupra acestui aspect.

Parintii din vechime au incercat sa ne lumineze, si prin scrierile lor putem, cu ajutorul lui Dumnezeu, sa patrundem mai mult in taina lui Dumnezeu, caci, dealtfel, Dumnezeu doreste sa ne folosim si mintea, si sa incercam sa le vorbim si altora despre cele revelate.

Sa ne aducem aminte de cata discutie a fost pentru introducerea in Crezul de la Niceea a expresiei "de-o-fiinta" (gr. homousios), pentru ca, spuneau unii, nu se regaseste acest termen in Scriptura...

Purcederea Duhului prin Fiul, sau si de la Fiul, sunt expresii cunoscute in perioada patristica, si in rasarit, si in apus.

Polemica a aparut asupra acordului sau dezacordului ca expresia Filioque sa fie inclusa in Crezul Niceeno-constantinopolitan. Astazi apusul nu pretinde ca rasaritul bizantin sa introduca expresia in crez.

Pe urma...s-a trecut la nivelul contestarii intelesului expresiei, si, din pacate a aparut teza, nelegitimata nici biblic nici patristic, cum ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Dar, asa cum am mai spus, pana cand un conciliu ecumenic nu va expune problematica in mod clar si explicit, atat cat putem cuprinde, parerile asupra temei acesteia, nu depasesc nivelul de autoritate al unor pareri private. Aceasta ar fi problematica vazuta de un rasaritean cu bunavointa.

Pentru Biserica Catolica, problema este lamurita. Au fost doua sinoade, considerate in vremea lor ecumenice, si in rasarit si in apus (apoi, rasaritul...si-a retras acordul), in care s-a discutat si clarificat invatatura aceasta, deci, este invatatura de credinta asemenea celorlalte invataturi stabilite in sinoadele ecumenice.

[Ducutu]

Despre problematica legitimitatii ca un sinod ecumenic sa produca o formula dogmatica, un Crez, sau sa explice sau sa intregeasca alte marturisiri de credinta, am deschis o discutie separata:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...952#post236952

Asadar, e bine sa ne dam seama, ca sunt doua probleme distincte, anume,

a) daca invatatura despre purcederea Duhului si de la Fiul are sustinere biblica si patristica,

si apoi,

b) daca aceasta expresie are sau nu justificare sa fie introdusa intr-o marturisire de credinta anterioara, adica in Crezul niceeno-constantinopolita.

[TIBS]

În prealabil postat de Ducutu

Daca a spus ca purcede de la Tatal, bine a spus. Insa nu reiese ca ar fi spus ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Cred ca asupra acestei idei, sub aspectul biblic, nu avem neclaritati.

Acum sa nu lasam impresia ca daca respectam Scriptura, si, desigur, o respectam, inafara de Scriptura nu ar mai fi nimic de zis asupra acestui aspect.

Parintii din vechime au incercat sa ne lumineze, si prin scrierile lor putem, cu ajutorul lui Dumnezeu, sa patrundem mai mult in taina lui Dumnezeu, caci, dealtfel, Dumnezeu doreste sa ne folosim si mintea, si sa incercam sa le vorbim si altora despre cele revelate.

Sa ne aducem aminte de cata discutie a fost pentru introducerea in Crezul de la Niceea a expresiei "de-o-fiinta" (gr. homousios), pentru ca, spuneau unii, nu se regaseste acest termen in Scriptura...

Purcederea Duhului prin Fiul, sau si de la Fiul, sunt expresii cunoscute in perioada patristica, si in rasarit, si in apus.

Polemica a aparut asupra acordului sau dezacordului ca expresia Filioque sa fie inclusa in Crezul Niceeno-constantinopolitan. Astazi apusul nu pretinde ca rasaritul bizantin sa introduca expresia in crez.

Pe urma...s-a trecut la nivelul contestarii intelesului expresiei, si, din pacate a aparut teza, nelegitimata nici biblic nici patristic, cum ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Dar, asa cum am mai spus, pana cand un conciliu ecumenic nu va expune problematica in mod clar si explicit, atat cat putem cuprinde, parerile asupra temei acesteia, nu depasesc nivelul de autoritate al unor pareri private. Aceasta ar fi problematica vazuta de un rasaritean cu bunavointa.

Pentru Biserica Catolica, problema este lamurita. Au fost doua sinoade, considerate in vremea lor ecumenice, si in rasarit si in apus (apoi, rasaritul...si-a retras acordul), in care s-a discutat si clarificat invatatura aceasta, deci, este invatatura de credinta asemenea celorlalte invataturi stabilite in sinoadele ecumenice.

cum poti sa sustii ca teza e nelegitimata biblic cand mai sus ti-am indicat capitolul si versetul. Eu nu pot sa-mi imaginez ca Sfantului Apostol Ioan caruia i-a fost descoperita Apocalipsa nu i-a fost descoperit si faptul ca intre crestini va aparea un motiv de disputa privind purcederea Duhului Sfant si cu toate acestea in Evanghelia sa nu a scris ca Duhul purcede si de la Fiul numai de dragul vremurilor viitoare,(ca sa fie si catolicii multumiti). Cred ca el stia mai bine care e dreapta credinta. Poate am o idee gresita, poate chiar neortodoxa, nu stiu, dar ma rog lui Dumnezeu si Sfantului Apostol Ioan sa ma ierte daca gresesc.

[Savonarola]

În prealabil postat de Ducutu

Daca a spus ca purcede de la Tatal, bine a spus. Insa nu reiese ca ar fi spus ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Cred ca asupra acestei idei, sub aspectul biblic, nu avem neclaritati.

Nu reiese pentru tine şi pentru alţii că ar purcede numai de la Tatăl, însă pentru Biserica Ortodoxă a reieşit, acesata fiind implicit exprimată în cuvintele lui Hristos. Ba mai mult, este o certitudine că Hristos nu a afirmat în vreo evanghelie că Duhul ar purcede şi de la Fiul; asupra acestui lucru cu siguranţă nu avem neclarităţi.

Acum sa nu lasam impresia ca daca respectam Scriptura, si, desigur, o respectam, inafara de Scriptura nu ar mai fi nimic de zis asupra acestui aspect.

Într-adevăr Scriptura este baza şi Scriptura spune că Duhul purcede de la Tatăl.

Parintii din vechime au incercat sa ne lumineze, si prin scrierile lor putem, cu ajutorul lui Dumnezeu, sa patrundem mai mult in taina lui Dumnezeu, caci, dealtfel, Dumnezeu doreste sa ne folosim si mintea, si sa incercam sa le vorbim si altora despre cele revelate.

Aşa este, Dumnezeu doreşte să ne folosim şi mintea, este evident, dar luminată de Duhul Sfânt şi de revelaţia dumnezeiască.

Purcederea Duhului prin Fiul, sau si de la Fiul, sunt expresii cunoscute in perioada patristica, si in rasarit, si in apus.

Într-adevăr, deşi nu sunt nişte lucruri generale, universale, întâlnite la toţi Părinţii, expresiile sunt cunoscute, însă interpretarea sensului acestor expresii rămâne de discutat.

Polemica a aparut asupra acordului sau dezacordului ca expresia Filioque sa fie inclusa in Crezul Niceeno-constantinopolitan. Astazi apusul nu pretinde ca rasaritul bizantin sa introduca expresia in crez.

Problema nu este atât cu modificarea simbolului de credinţă, ci cu modificarea credinţei exprimată în simbol. Şi nu vedem de ce am schimba-o devreme ce este susţinută de Sfânta Scriptură şi de Sinodul ecumenic de la Constantinopol (381).

Pe urma...s-a trecut la nivelul contestarii intelesului expresiei, si, din pacate a aparut teza, nelegitimata nici biblic nici patristic, cum ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Dar, asa cum am mai spus, pana cand un conciliu ecumenic nu va expune problematica in mod clar si explicit, atat cat putem cuprinde, parerile asupra temei acesteia, nu depasesc nivelul de autoritate al unor pareri private. Aceasta ar fi problematica vazuta de un rasaritean cu bunavointa.

Este părerea ta că această "teză" nu ar fi legitimată biblic şi patristic. Tocmai pentru că este foarte legitimată atât biblic cât şi patristic este susţinută de Bisericile Ortodoxe. Dacă cumva vrei să ne abureşti cu faptul că nu s-ar fi pronunţat vreun sinod ecumenic în această materie, ţin să îţi readuc aminte că această problemă a fost expusă la Sinodul Ecumenic de la Constantinopol (381). Probabil că tu nu ştii credinţa acelui Sfânt Sinod, că a fost unul ecumenic, şi că a susţinut că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl. Deci vezi bine că în această materie deja s-a pronunţat un Sinod Ecumenic.

Pentru Biserica Catolica, problema este lamurita. Au fost doua sinoade, considerate in vremea lor ecumenice, si in rasarit si in apus (apoi, rasaritul...si-a retras acordul), in care s-a discutat si clarificat invatatura aceasta, deci, este invatatura de credinta asemenea celorlalte invataturi stabilite in sinoadele ecumenice.

Pentru aşa-zisa Biserică Catolică problema pare a fi lămurită, şi asta pentru că s-ar fi exprimat la două sinoade girate de papi. Dar în realitate nu este chiar aşa de lămurită precum pare a fi. Iar acele două sinoade ei pot să le tot considere ecumenice; adevărul este că ele nu sunt ecumenice, ci nişte simple sinoade locale latineşti, care susţineau erezia filioque.

[Ducutu]

În prealabil postat de TIBS

Tu vrei sa ne lamuresti asupra problemei dar pana la urma vezi sa nu ajungi la concluzia ca Sf. Ap. Ioan a gresit in Evanghelia sa in cap.15, versetul 26 unde spune clar de unde purcede Duhul Sfant.

In 15, 26:

"Iara cand va veni Mangaietorul, pe care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre mine."

Ce reiese de aici?

Ca IISUS TRIMITE de la Tatal pe Duhul Adevarului

si

Ca Duhul Adevarului purcede de la Tatal.


Ramane cert faptul ca Iisus contribuie la trimiterea Duhului, in timp.

Dar noi cum cunoastem relatiile intra-trinitare?

Raspunsul clasic este: dupa revelatia facuta in timp, in istorie.

Exemplu: Tatal il trimite pe Fiul in lume -> Tatal l-a nascut pe Fiul din vesnicie.

Asadar...in aceiasi ordine de idei, Fiul trimite Duhul in lume -> Fiul contribuie la purcederea Duhului din vesnicie.

Aceasta contributie a fiului la procesiunea vesnica a Duhului, a fost exprimata de Sfintii parinti prin expresia "Duhul purcede PRIN Fiul". Dar au fost si expresii patristice care expuneau lamurit ca "Duhul purcede de la Tatal SI de la Fiul". A se vedea, Sfantul Damaschin (necitat de partea rasariteana in aceasta problematica, iar pozitia lui, daca totusi apare, este redusa la gradul de "parere personala"). A ramas parere personala pana cand a fost expusa intr-un sinod ecumenic: Lion 1274, si confirmata intr-un alt sinod ecumenic, la Fforenta 1439, sinod care la vremea respectiva a avut participarea patriarhului de la Constantinopol si a reprezentantilor celorlalte patriarhii din rasarit, deci (cel putin in perspectiva apuseana) ramane un sinod ecumenic, care a analizat si expus invatatura referitoare la relatia din timp si din vesnicie a Duhului Sfant.

Nu as insista prea mult pe tema aceasta, dar...la acest sinod ecumenic de la Florenta a participat chiar si mitropolitul Moldovei din vremea aceea, Damian, insotit de o delegatie, care mitropolit a semnat decretul de unire, asemenea reprezentantilor patreiariilor din rasarit.

[TIBS]

În prealabil postat de Ducutu

In 15, 26:

"Iara cand va veni Mangaietorul, pe care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre mine."

Ce reiese de aici?

Ca IISUS TRIMITE de la Tatal pe Duhul Adevarului

si

Ca Duhul Adevarului purcede de la Tatal.


Ramane cert faptul ca Iisus contribuie la trimiterea Duhului, in timp.

Dar noi cum cunoastem relatiile intra-trinitare?

Raspunsul clasic este: dupa revelatia facuta in timp, in istorie.

Exemplu: Tatal il trimite pe Fiul in lume -> Tatal l-a nascut pe Fiul din vesnicie.

Asadar...in aceiasi ordine de idei, Fiul trimite Duhul in lume -> Fiul contribuie la purcederea Duhului din vesnicie.

Aceasta contributie a fiului la procesiunea vesnica a Duhului, a fost exprimata de Sfintii parinti prin expresia "Duhul purcede PRIN Fiul". Dar au fost si expresii patristice care expuneau lamurit ca "Duhul purcede de la Tatal SI de la Fiul". A se vedea, Sfantul Damaschin (necitat de partea rasariteana in aceasta problematica, iar pozitia lui, daca totusi apare, este redusa la gradul de "parere personala"). A ramas parere personala pana cand a fost expusa intr-un sinod ecumenic: Lion 1274, si confirmata intr-un alt sinod ecumenic, la Fforenta 1439, sinod care la vremea respectiva a avut participarea patriarhului de la Constantinopol si a reprezentantilor celorlalte patriarhii din rasarit, deci (cel putin in perspectiva apuseana) ramane un sinod ecumenic, care a analizat si expus invatatura referitoare la relatia din timp si din vesnicie a Duhului Sfant.

Nu as insista prea mult pe tema aceasta, dar...la acest sinod ecumenic de la Florenta a participat chiar si mitropolitul Moldovei din vremea aceea, Damian, insotit de o delegatie, care mitropolit a semnat decretul de unire, asemenea reprezentantilor patreiariilor din rasarit.

Se pare ca nu sti ca de-a lungul istoriei au mai existat sinoade ecumenice organizate de imparati romani eretici care tocmai de aceea adunau sinodul din episcopii si patriarhii care erau de un gand cu ei sau care erau fortati prin diferite mijloace sa fie de un gand cu ei. In astfel de sinoade s-a hotarat de exemplu persecutia celor care mentineau dreapta credinta si distrugerea icoanelor. Asta inseamna ca sinodul era valid? Sunt cazuri in care ulterior episcopii s-au dezis de semnatura lor pentru ca realizau ca este erezie ceea ce a elaborat respectivul sinod. Dar ca sa afli mai amanuntit lucrurile astea trebuie sa citesti din Vietile Sfintilor
Asa ca degeaba insisti cu sinoadele de la 1439 si de la 1274 cand s-au luat anumite hotarari in stransa legatura cu politica marilor puteri de la aceea vreme.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de TIBS

Se pare ca nu sti ca de-a lungul istoriei au mai existat sinoade ecumenice organizate de imparati romani eretici.

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

Datorita faptului ca in primul mileniu marile sinoade ecumenice s-au defasurat in rasarit, patriarhul din apus, papa, ajungea sa afle de ele, cronologic, ultimul. Deci, pentru ca acordul sa fie unanim, se cerea si aprobarea papilor.

E adevarat, uneori papa trimitea delegati la aceste sinoade ecumenice, si acestia semnau in numele papei, iar semnatura delegatilor ramanea valida, asemenea semnaturii papei. Ma refer la problemele de credinta. Sub aspecte administrative, au fost situatii cand delegatii papei nu aveau mandat explicit sa se exprime, si papa trebuia sa isi expuna parerea - dar aici nu era vorba de dogme.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

In general, cine accepta ecumenicitatea sinodului de la Florenta, accepta si ecumenicitatea sinodului de la Lion. Pentru catolici, ca sa fim cinstiti, in epoca respectiva (si nu numai), un sinod poate fi declarat drept ecumenic ... chiar si in absenta patriarhilor rasariteni (sau a delegatilor lor).

Insa, tot pentru a fi cu dreptate fata de rasarit, trebuie sa spunem ca, dupa despartirea dintre rasarit si apus, din 1054, rasaritul nu a mai convocat nici un sinod caruia sa-i spuna ecumenic, caci lipasa papei, sau a reprezentantilor acestuia, ar reduce autoritatea unui asemenea sinod la starea de sinod local. E drept, un asemenea sinod local, aprobat de papa, ar putea deveni ecumenic, mai ales daca trateaza lucruri depre credinta. Insa, pana acum nu s-a intamplat - ma refer la timpurile de dupa 1054.