filioque

[TIBS]

În prealabil postat de Ducutu

In 15, 26:

"Iara cand va veni Mangaietorul, pe care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre mine."

Ce reiese de aici?

Ca IISUS TRIMITE de la Tatal pe Duhul Adevarului

si

Ca Duhul Adevarului purcede de la Tatal.


Ramane cert faptul ca Iisus contribuie la trimiterea Duhului, in timp.

Dar noi cum cunoastem relatiile intra-trinitare?

Raspunsul clasic este: dupa revelatia facuta in timp, in istorie.

Exemplu: Tatal il trimite pe Fiul in lume -> Tatal l-a nascut pe Fiul din vesnicie.

Asadar...in aceiasi ordine de idei, Fiul trimite Duhul in lume -> Fiul contribuie la purcederea Duhului din vesnicie.

Aceasta contributie a fiului la procesiunea vesnica a Duhului, a fost exprimata de Sfintii parinti prin expresia "Duhul purcede PRIN Fiul". Dar au fost si expresii patristice care expuneau lamurit ca "Duhul purcede de la Tatal SI de la Fiul". A se vedea, Sfantul Damaschin (necitat de partea rasariteana in aceasta problematica, iar pozitia lui, daca totusi apare, este redusa la gradul de "parere personala"). A ramas parere personala pana cand a fost expusa intr-un sinod ecumenic: Lion 1274, si confirmata intr-un alt sinod ecumenic, la Fforenta 1439, sinod care la vremea respectiva a avut participarea patriarhului de la Constantinopol si a reprezentantilor celorlalte patriarhii din rasarit, deci (cel putin in perspectiva apuseana) ramane un sinod ecumenic, care a analizat si expus invatatura referitoare la relatia din timp si din vesnicie a Duhului Sfant.

Nu as insista prea mult pe tema aceasta, dar...la acest sinod ecumenic de la Florenta a participat chiar si mitropolitul Moldovei din vremea aceea, Damian, insotit de o delegatie, care mitropolit a semnat decretul de unire, asemenea reprezentantilor patreiariilor din rasarit.

Se pare ca nu sti ca de-a lungul istoriei au mai existat sinoade ecumenice organizate de imparati romani eretici care tocmai de aceea adunau sinodul din episcopii si patriarhii care erau de un gand cu ei sau care erau fortati prin diferite mijloace sa fie de un gand cu ei. In astfel de sinoade s-a hotarat de exemplu persecutia celor care mentineau dreapta credinta si distrugerea icoanelor. Asta inseamna ca sinodul era valid? Sunt cazuri in care ulterior episcopii s-au dezis de semnatura lor pentru ca realizau ca este erezie ceea ce a elaborat respectivul sinod. Dar ca sa afli mai amanuntit lucrurile astea trebuie sa citesti din Vietile Sfintilor
Asa ca degeaba insisti cu sinoadele de la 1439 si de la 1274 cand s-au luat anumite hotarari in stransa legatura cu politica marilor puteri de la aceea vreme.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de TIBS

Se pare ca nu sti ca de-a lungul istoriei au mai existat sinoade ecumenice organizate de imparati romani eretici.

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

Datorita faptului ca in primul mileniu marile sinoade ecumenice s-au defasurat in rasarit, patriarhul din apus, papa, ajungea sa afle de ele, cronologic, ultimul. Deci, pentru ca acordul sa fie unanim, se cerea si aprobarea papilor.

E adevarat, uneori papa trimitea delegati la aceste sinoade ecumenice, si acestia semnau in numele papei, iar semnatura delegatilor ramanea valida, asemenea semnaturii papei. Ma refer la problemele de credinta. Sub aspecte administrative, au fost situatii cand delegatii papei nu aveau mandat explicit sa se exprime, si papa trebuia sa isi expuna parerea - dar aici nu era vorba de dogme.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

In general, cine accepta ecumenicitatea sinodului de la Florenta, accepta si ecumenicitatea sinodului de la Lion. Pentru catolici, ca sa fim cinstiti, in epoca respectiva (si nu numai), un sinod poate fi declarat drept ecumenic ... chiar si in absenta patriarhilor rasariteni (sau a delegatilor lor).

Insa, tot pentru a fi cu dreptate fata de rasarit, trebuie sa spunem ca, dupa despartirea dintre rasarit si apus, din 1054, rasaritul nu a mai convocat nici un sinod caruia sa-i spuna ecumenic, caci lipasa papei, sau a reprezentantilor acestuia, ar reduce autoritatea unui asemenea sinod la starea de sinod local. E drept, un asemenea sinod local, aprobat de papa, ar putea deveni ecumenic, mai ales daca trateaza lucruri depre credinta. Insa, pana acum nu s-a intamplat - ma refer la timpurile de dupa 1054.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

rasaritul nu a mai convocat nici un sinod caruia sa-i spuna ecumenic,

Să observăm că nici un sinod panortodox nu a mai fost convocat de mult.

În altă ordine de idei: mitropolitul ortodox Damian al Moldovei nu şi-a retras niciodată semnăturile de pe documentele de la Ferarra-Florenţa, murind în comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic. Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să observăm că nici un sinod panortodox nu a mai fost convocat de mult.

În altă ordine de idei: mitropolitul ortodox Damian al Moldovei nu şi-a retras niciodată semnăturile de pe documentele de la Ferarra-Florenţa, murind în comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic. Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

Dupa intoarcerea delegatiei rasaritene de la Florenta, au fost uni dintre ierarhi care si-au retras semnatura de pe actele / Declaratia de unire de la Florenta.

Ar exista chiar si un act, care ar fi fost semnat in 1450 la Constantinopol, de unde ar reiesi ca Damian, a imputernicit, verbal, pe un episcop, ca sa afime ca nu mai e de acord cu ce s-a semnat la Florenta...

Dincolo de faptul ca multi istrici ridica semne mari de intrebare asupra autenticitatii unui asemenea act, ramane faptul ca Damian al Moldovei nu mai era in viata in acel timp, iar urmasul sau in scunul Moldovei, Ioachim (deja de prin 1449 este mentionat ca Mitropolit al Moldovlahiei), era tot "unionist", adica recunostea validitate conciliului Florentin - si aceasta este evident, din moment ce in Constantinopol era un patriarh in comuniune cu papa, iar Ioachim, era in comuniune cu partiarhul sau.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

In mod oficial, prin patriarhia de Constantinopol, prin 1473 (daca nu ma insel), s-a anulat (temporar?) recunoasterea ecumenicitatii sinodului de la Florenta...Deci, formal si oficial, dupa 1473 schisma a re aparut intre Roma si Constantinopol.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Deci, formal si oficial, dupa 1473 schisma a re aparut intre Roma si Constantinopol.

Da ! Între Roma şi Constantinopol. Dar asemenea schismă se extinde şi asupra mitropoliilor aflate sub influenţa Constantinopolelui, aşa cum era a Moldovei ? De semnat unirea, au semnat-o şi patriarhul şi episcopii, nu doar patriarhul în numele lor. De ce ar fi invers când apare situaţia inversă şi se denunţă actul unirii ? Din câte am înţeles, viziunea ortodoxă este că patriarhul nu este un supra-mitropolit, ci omoforul lui e ca omoforul celorlalţi. Altfel spus, actele unui sinod nu trebuie desfăcute de aceeaşi autoritate, şi anume un sinod ?

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da ! Între Roma şi Constantinopol. Dar asemenea schismă se extinde şi asupra mitropoliilor aflate sub influenţa Constantinopolelui, aşa cum era a Moldovei ?

Cam asa ceva...

Iata si alte expuneri depre Filioque, din pacate doar in engleza:

http://images.google.ro/imgres?imgur...26tbs%3Disch:1

[Ducutu]

În prealabil postat de TIBS

Asa ca degeaba insisti cu sinoadele de la 1439 si de la 1274 cand s-au luat anumite hotarari in stransa legatura cu politica marilor puteri de la aceea vreme.

Nu insist daca nu e cazul. Insa nici nu am auzit ca sa fi existat vre-un sinod la care sa fi participat TOTI patriarhii, direct sau prin reprezentanti, si sa fi semnat vre-un acord asupra unei defintii de credinta, si apoi sa isi retraga toti semnatura.

Acum, daca e sa ramanem in coordonatele faptice, doar apusul (mai) recunoaste astazi ecumenicitatea acestor doua sinoade amintite. Am afirmat acest lucru. Insa inafara unui conciliu ecumenic care sa se pronunte asupra acestei problematici cu autoritate suprema, nici nu cred ca este cineva indreptat sa se arunce acuze de erezie in stanga si in dreapta.

Ar ramane insa de afirmat ca in epoca sinoadelor ecumenice acceptate si in rasarit si in apus, nu exista nici un parinte care sa fi afirmat ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal. Daca s-ar fi cunoscut faptul ca ar fi existat de vre-un parinte care sa fi afirmat, in periada de pana la cel de-al saptelea sinod ecumenic, ca duhul ar purcede NUMAI de la Tatal...sunt sigur ca o asemenea mentiune s-ar fi facut in sinoadele amitite mai sus, Lion si Florenta.

In schimb au fost multi care au spus ca purcede de la Tatal PRIN Fiul, iar in apus au fost multi care au spus ca purcede de la Tatal SI de la Fiul. Alaturi de acesti parinti din apus, se afla si Sfantul Damaschin, rasaritean, celebru prin scrierile si viata sa.


Bun. Rasaritul a afirmat in Crezul niceno-constantinopolitan ca Duhul Sfant purcede de la Tatal. Apusul a fost de acord cu acesta expresie.

Deci acesta ar fi cadrul minimal in hotarele caruia cineva poate fi declarat eretic sau ortodox, asupra invataturii despre Duhul Sfant, asa cum a fost declarata solemn in concilii ecumenice.

Restul, sunt pareri individuale nesustinute patristic, sau, ce e mai important, sinodal-ecumenic.

Nu cred ca ni se cade noua, ca persoane private, sa dam sentinte categorice asupra parerilor private ale altor persoane. Putem sa fim sau nu de acord cu ele, caci sunt pareri private, asupra carora Biserica nu s-a afirmat solemn si categoric in cadrul sinodal si ecumenic.

E adevarat ca si mari sfinti au putut avea pareri greselnice, dar, daca s-au tinut sinoade ecumenice in timpul vietii lor, s-au indeptat si s-au pus sub ascultarea autoritatii acestor sinoade ecumenice.

(Cei care au trecut la Domnul si in timpul vietii lor nu au fost acuzati de erezie, nici nu au putut afla parerea oficiala si autoritara a conciliului ecumenic, nici nu au putut sa isi indrepte parerile gresite. Deci uni ca acestia, nu ar trebui acuzati de erezie, caci ei nu se opuneau invataturii bisericii, ci isi exprimau pareri private asupra unor problematici in discutie.)

Ramane autoritatea sinodului ecumenic. Doar un sinod ecumenic poate sa amplifice sau clarifice o formula dogmatica / un Crez, care a fost prezentat si aprobat intr-un sinod ecumenic.