reforma protestanta

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)



Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

Un bob zabavaaaa.. Deci Dumnezeu, care a spus ca El este Adevarul, Calea si Viata, in loc sa corecteze "absurdul situatiei create de credinta lor", se foloseste de acest absurd (de aceasta minciuna, ce mai atat, ca orice e in afara Adevarului e minciuna) ca sa ajunga la o concluzie adevarata? El care se luase la tranta cu toate celelalte absurditati si credinte false (chiar si cand acestea erau mult mai putin absurde decat aceasta in particular), a facut o exceptie in cazul acestei parabole? A calarit El minciuna pentru a ajunge la un adevar, fara a o demasca pe prima ca fiind minciun ci chiar folosindu-se de ea?

Mai, vorbim despre acelasi Iisus, ca se pare ca nu. Daca El este Adevarul, Calea si Viata, ORICE I-a iesit pe gura de la facerea lumii si pana la sfarsitul ei, si inca si mai mult, in timpul pogorarii Sale pe pamant, trebuie sa fi fost Adevarat.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Un bob zabavaaaa.. Deci Dumnezeu, care a spus ca El este Adevarul, Calea si Viata, in loc sa corecteze "absurdul situatiei create de credinta lor", se foloseste de acest absurd (de aceasta minciuna, ce mai atat, ca orice e in afara Adevarului e minciuna) ca sa ajunga la o concluzie adevarata? El care se luase la tranta cu toate celelalte absurditati si credinte false (chiar si cand acestea erau mult mai putin absurde decat aceasta in particular), a facut o exceptie in cazul acestei parabole? A calarit El minciuna pentru a ajunge la un adevar, fara a o demasca pe prima ca fiind minciun ci chiar folosindu-se de ea?

Mai, vorbim despre acelasi Iisus, ca se pare ca nu. Daca El este Adevarul, Calea si Viata, ORICE I-a iesit pe gura de la facerea lumii si pana la sfarsitul ei, si inca si mai mult, in timpul pogorarii Sale pe pamant, trebuie sa fi fost Adevarat.

Într-adevăr Iisus a reușit să fie pradoxal și atipic în multe situații, de cele mai multe ori contrariindu-Și ascultătorii. Am fi prea duri să considerăm poveștile acestea evreești ”minciuni”, ele aveau totuși un substrat religios. Am fi de acord să le catalogăm la fel pe cele din ograda ortodoxiei (la fel de multe și de absurde)?

Nu mi s-a răspuns totuși unde este Dumnezeu în această parabolă ce ”reflectă perfect relitatea” și unde mai apare în întreaga Scriptură ”sânul lui Avraam”, unde se pare că ajung toți ”drepcredincioșii” (încă n-am auzit preot să-l trimită pe defunct în focul iadului, toți îi trimit la ”loc cu verdeață”).

Basicutza, Iisus este el insusi scriptura. Sigur, si multe altele (nesfarsit de multe) peste, dar cred ca ai inteles ca "unde mai apare" e o poveste denotand aerul vostru paduchios de cazuisti: fac ceva si pe ce-a zis Mantuitorul daca nu convine ereziei mele si "traditiei" ereziarhilor aparuti dupa "evlaviosul" Luther "Nu se mai fac minuni ca decretez eu ca nu se mai fac", dupa dictatorul Calvin "calcati ce spun, sa vedeti cum sucesc Biblia sa va pun pe rug" si altii din aceeasi faina.

[Jane Says]

Bine, nu intelegi. Repet: atunci, daca te incapatanezi sa nu intelegi, eu ce sa inteleg, ca e mincinos Hristos? Si daca e minciuna intr-un loc, de ce nu ar fi in toate? Te rog iarta-ma ca nu vreau sa ma cert cu tine sau sa-ti dau in cap cu dreptatea mea (nu c-as avea vreuna), dar:

1. Eu cred ca tot ce a spus Iisus a fost adevarat si ca in acele paradoxuri si chestii 'atipice' nu putea fi nici umbra de neadevar sau minciuna. Dumnezeu nu a fost mentionat nici in alte parabole: ce, a fost mentionat Dumnezeu in parabola fiului risipitor? Sau in parabola in care stapanul viilor isi trimite slugile si in final fiul la lucratori si acestia i-l omoara?

2. A fost foarte transant cu toate patimile si caderile noastre din credinta. Adica tu crezi ca i-ar fi mustrat atat de vehement pe farisei, care totusi tineau credinta "cea dreapta" a Vechiului Testament pe care El le-o daduse, DAR ar fi lasat sa treaca o credinta straina de sine, imprumutata de la pagani, fara a o vadi ca fiind falsa?

Mie-mi par cam tulburi apele astea in care te scalzi tu, corectandu-i pe altii acolo unde Insusi Mantuitorul nu a facut-o, lasand impresia ca stii tu mai bine decat El ce lume si ce viata a creat (atat asta de-aici cat si-aia de dupa). Nu vreau sa te superi, dar uita-te si tu la ce aberatii ajungem cand interpretam dupa cum ne trazneste: ori ca a mintit El, ori ca a mintit Evanghelistul. Si daca a mintit oricare, la ce mai existam si la ce ne mai numim crestini?

PS: Si daca era o credinta pagana culeasa de prin ale babilonului, de ce i-ar fi dat Domnul glas, implicandu-i si pe ingerii Sai in ea, spunand ca ei l-au luat pe Lazar si l-au dus in rai? De ce nu doar ca nu a vadit falsitatea acestei credinte ba chiar a intarit-o, El care a spus ca nu are partasie lumina cu intunericul, credinciosul cu necredinciosul etc? Raspuns: pentru ca o fi fost adevarata, de-aia :)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Bine, nu intelegi. Repet: atunci, daca te incapatanezi sa nu intelegi, eu ce sa inteleg, ca e mincinos Hristos? Si daca e minciuna intr-un loc, de ce nu ar fi in toate? Te rog iarta-ma ca nu vreau sa ma cert cu tine sau sa-ti dau in cap cu dreptatea mea (nu c-as avea vreuna)

Ce bine că nu am scris noi Evangheliile, am fi fost tentați să scotem pasaje ce nu ne convin sau să-L corectăm pe Hristos acolo unde ni se pare nouă că nu a fost destul de tranșant...

În prealabil postat de Jane Says

1. Eu cred ca tot ce a spus Iisus a fost adevarat si ca in acele paradoxuri si chestii 'atipice' nu putea fi nici umbra de neadevar sau minciuna. Dumnezeu nu a fost mentionat nici in alte parabole: ce, a fost mentionat Dumnezeu in parabola fiului risipitor? Sau in parabola in care stapanul viilor isi trimite slugile si in final fiul la lucratori si acestia i-l omoara?

Iartă-mă că te corectez, Parabola fiului risipitor este ce mai sugestivă parabolă în care apare Dumnezeu și iubirea Lui nemărginită pentru o lume pierdută în păcat. Cealaltă parabolă menționată Îl prezintă de asemenea pe Dumnezeu Tatăl și pe Fiul Său. Nu pot să cred că nu ai cunoaște aceste lucruri... Te rog nu-mi spune că în Parabola cu bogatul și săracul Lazăr Dumnezeu ar fi reprezentat de Avraam, că nu se păsălește...

În prealabil postat de Jane Says

2. A fost foarte transant cu toate patimile si caderile noastre din credinta. Adica tu crezi ca i-ar fi mustrat atat de vehement pe farisei, care totusi tineau credinta "cea dreapta" a Vechiului Testament pe care El le-o daduse, DAR ar fi lasat sa treaca o credinta straina de sine, imprumutata de la pagani, fara a o vadi ca fiind falsa?

El nu a mustrat tot timpul și nici n-a folosit biciul de ștreanguri în orice ocazie. Mai des a alinat, a vindecat, a povestit cu iubire și îngăduință și de multe ori a plâns pentru cei ce nu-L acceptau. Probabil a folosit și ironia fină ca în cazul de față (e o părere pur personală, nu trebuie s-o accepți). Aș fi vrut să-I văd mimica feței și tonul pe care-l folosea când povestea această parabolă...

[quote=Jane Says;210245]

În prealabil postat de Jane Says

Mie-mi par cam tulburi apele astea in care te scalzi tu, corectandu-i pe altii acolo unde Insusi Mantuitorul nu a facut-o, lasand impresia ca stii tu mai bine decat El ce lume si ce viata a creat (atat asta de-aici cat si-aia de dupa). Nu vreau sa te superi, dar uita-te si tu la ce aberatii ajungem cand interpretam dupa cum ne trazneste: ori ca a mintit El, ori ca a mintit Evanghelistul. Si daca a mintit oricare, la ce mai existam si la ce ne mai numim crestini?

Nu cred că e nevoie să-L corectez, tot ce face El face perfect, probabil doar în veșnicie vom afla toate amănuntele parabolei. Cât privește ”viața aceasta și-aia de după”, de nenumărate ori a vorbit despre moarte și înviere, niciodată despre spirite, fantome, strigoi si alte grozăvii din presupusa ”viață din moarte” (uite ce absurd sună).

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ce bine că nu am scris noi Evangheliile, am fi fost tentați să scotem pasaje ce nu ne convin sau să-L corectăm pe Hristos acolo unde ni se pare nouă că nu a fost destul de tranșant...



Iartă-mă că te corectez, Parabola fiului risipitor este ce mai sugestivă parabolă în care apare Dumnezeu și iubirea Lui nemărginită pentru o lume pierdută în păcat. Cealaltă parabolă menționată Îl prezintă de asemenea pe Dumnezeu Tatăl și pe Fiul Său. Nu pot să cred că nu ai cunoaște aceste lucruri... Te rog nu-mi spune că în Parabola cu bogatul și săracul Lazăr Dumnezeu ar fi reprezentat de Avraam, că nu se păsălește...



El nu a mustrat tot timpul și nici n-a folosit biciul de ștreanguri în orice ocazie. Mai des a alinat, a vindecat, a povestit cu iubire și îngăduință și de multe ori a plâns pentru cei ce nu-L acceptau. Probabil a folosit și ironia fină ca în cazul de față (e o părere pur personală, nu trebuie s-o accepți). Aș fi vrut să-I văd mimica feței și tonul pe care-l folosea când povestea această parabolă...

Nu cred că e nevoie să-L corectez, tot ce face El face perfect, probabil doar în veșnicie vom afla toate amănuntele parabolei. Cât privește ”viața aceasta și-aia de după”, de nenumărate ori a vorbit despre moarte și înviere, niciodată despre spirite, fantome, strigoi si alte grozăvii din presupusa ”viață din moarte” (uite ce absurd sună).

Dragul meu, eu nu spun ca nu a fost *destul* de transant, cred ca a fost indeajuns. Si ca daca NU a fost, inseamna ca lucrul in legatura cu care nu a fost transant- era adevarat, pentru ca NU exista jumatate de adevaruri la Dumnezeu si nimic din ce a rostit nu putea lasa vreo umbra de indoiala. Daca e un lucru pe care sa-l cred pe lumea asta, 100%, si-n care sa fiu la fel de "credula" ca un om simplu, ca un retardat daca vrei, ca un orice, e ca tot ce a zis Iisus Hristos a fost adevarat (oricat de putin mi-ar conveni).
In parabola cu Lazar nu apar niciunde fantome si strigoi, sper ca nu ne-apucam acum sa-i bestelim si pe sfintii ingeri si sa-i punem pe-aceeasi treapta cu poltergeistii.

Dar uite, din cauza neputintei mele, cred ca oprim conversatia aici: daca am ajuns sa discutam despre mimica fetei, tonul si o eventuala fina ironie a lui DUMNEZEU, eu nu mai am ce cauta in conversatia asta, pentru ca e si cum mi-as cauta singura un traznet din cer senin cand accept sa-L cobor pe Dumnezeu la nivelul atitudinilor de genul asta (paradoxuri, atipicareli si fine ironii). Sa nu fie, vorba aceea :)

Sanatate si bucurie in continuare.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Dragul meu, eu nu spun ca nu a fost *destul* de transant, cred ca a fost indeajuns. Si ca daca NU a fost, inseamna ca lucrul in legatura cu care nu a fost transant- era adevarat, pentru ca NU exista jumatate de adevaruri la Dumnezeu si nimic din ce a rostit nu putea lasa vreo umbra de indoiala. Daca e un lucru pe care sa-l cred pe lumea asta, 100%, si-n care sa fiu la fel de "credula" ca un om simplu, ca un retardat daca vrei, ca un orice, e ca tot ce a zis Iisus Hristos a fost adevarat (oricat de putin mi-ar conveni).
In parabola cu Lazar nu apar niciunde fantome si strigoi, sper ca nu ne-apucam acum sa-i bestelim si pe sfintii ingeri si sa-i punem pe-aceeasi treapta cu poltergeistii.

Dar uite, din cauza neputintei mele, cred ca oprim conversatia aici: daca am ajuns sa discutam despre mimica fetei, tonul si o eventuala fina ironie a lui DUMNEZEU, eu nu mai am ce cauta in conversatia asta, pentru ca e si cum mi-as cauta singura un traznet din cer senin cand accept sa-L cobor pe Dumnezeu la nivelul atitudinilor de genul asta (paradoxuri, atipicareli si fine ironii). Sa nu fie, vorba aceea :)

Sanatate si bucurie in continuare.

Mulţumesc, asemenea
Doamne ajuta!

În prealabil postat de Jane Says

tot ce a zis Iisus Hristos a fost adevarat (oricat de putin mi-ar conveni).

Domnul Iisus Hristos este Adevarul, in persoana.

În prealabil postat de Jane Says

In parabola cu Lazar nu apar niciunde fantome si strigoi,

Si totusi, daca luam in mod literar pilda bogatului nemilostiv (asa cum fac cei care se chinuie sa demonstreze "nemurirea sufletului", in timpul mortii), vom ajunge sa avem fantome sau strigoi.

Raspunde-mi la urmatoarele intrebari:
- ce erau bogatul si saracul Lazar, dupa ce murisera? erau trupuri sau erau "suflete nemuritoare"?
- daca erau spirite (ca suflet este omul in intregime- vezi Facerea 2:7), de ce aveau parti trupesti si suferinte trupesti? "trimite pe Lazar sa-si moaie varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba; caci grozav sunt chinuit de vapaia aceasta" (Luca 16:24)
- daca erau trupuri, inseamna ca de fapt nu murisera?

Cam incalcita treaba, daca este sa luam pilda literar. Probabil o sa raspunzi (la fel ca alt ortodox), ca bogatul si Lazar erau spirite dar aveau si simtaminte trupesti (suferinte sau nevoi trupesti). Si uite asa ajungem la niste inchipuiri gen fantome sau strigoi.

P.S. Daca Domnul Iisus Hristos ar veni la tine si ti-ar da o invatatura printr-o fabula (potrivita cu cultura noastra), ce ai intelege? Ca vaca si musca vorbesc? Sau ai intelege morala?

In pilda bogatului nemilostiv, Domnul Iisus Hristos a vrut sa ne spuna ca "daca nu asculta de Moise si prooroci, nu vor crede nici chiar daca ar invia cineva din morti" (Luca 16:31). Banuiesc ca, in disperarea de a demonstra "nemurirea sufletului" celui mort si neinviat, ti-a scapat invatatura de baza din pilda.

[Jane Says]

Nu imi scapase dar iti multumesc pentru demersul tau sincer de-a-mi lamuri aceasta pilda.
Din pacate, cu toate interpretarile voastre minunate si geniale, nu ajungeti decat sa-l faceti pe Hristos mincinos: pentru ca, daca asa cum spui, este Adevarul in persoana, si mai este si Calea, NU AVEA CUM sa se foloseasca de o cale incorecta, falsa, pentru a ajunge la un adevar.
Deci eu in cel mai rau caz nimeresc in "somn", dar as putea sa-i zic pe urma, Doamne, dar Tu ai zis ca i-a luat ingerul sufletul lui Lazar, si pe al meu nu l-a luat nimeni ba am mai si dormit in mormant atatia ani pana ai venit a doua oara.
Dar tu, daca intr-adevar o fi asa cum zic ortodocsii, risti sa-ti auzi ceva de genul, au nu vi s-a dat tuturor pilda care sa va invete despre starea sufletului dupa moarte si despre ingerii care-l vor lua pe acesta si-l vor duce in rai sau in iad? De ce nu ai crezut ce ti s-a spus ba chiar, necrezand, L-ai facut pe Hristos mincinos, pentru ca ai indraznit sa crezi ca Hristos ar fi putut sa dea glas unei credinte false, fara a o vadi ca fiind falsa, facandu-Se astfel partasul minciunii si paganatatii?

Care scenariu ti se pare mai plauzibil?

Ori eu nu scapam invatatura de baza din pilda ci tocmai ce ti-am explicat-o in intregime mai pe intelesul tau. Ca daca dorea Dumnezeu sa ne dea pilda despre rasplatile de dupa ce-a de a doua inviere a Sa, ar fi putut spune totul altfel. Ca au murit si c-au dormit ei sau ce-or fi facut atatea mii de ani pana cand a venit El si i-a inviat. Dupa care Lazar era in rai si bogatul inseta in iad. Asa ca bogatul i-a zis lui Dumnezeu, Doamne, uda degetul lui Lazar si trimite-l in iad. Dar n-a zis. Pentru ca nu e asa.

Ba chiar amesteca si-un Inger pe-acolo. Si-n privinta aia era ocupat cu vorbitul de SF-uri ca sa impopotoneze nitel pilda pentru a ajunge la un adevar "de baza" ? Si daca Dumnezeu Insusi da o pilda cu moarte, luatul sufletului de catre ingeri si trairea unei stari de bine sau de vapaie DUPA moarte, PAI ASA E.

[danyel]

În prealabil postat de copacel

Domnul Iisus Hristos este Adevarul, in persoana.



Si totusi, daca luam in mod literar pilda bogatului nemilostiv (asa cum fac cei care se chinuie sa demonstreze "nemurirea sufletului", in timpul mortii), vom ajunge sa avem fantome sau strigoi.

Raspunde-mi la urmatoarele intrebari:
- ce erau bogatul si saracul Lazar, dupa ce murisera? erau trupuri sau erau "suflete nemuritoare"?
- daca erau spirite (ca suflet este omul in intregime- vezi Facerea 2:7), de ce aveau parti trupesti si suferinte trupesti? "trimite pe Lazar sa-si moaie varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba; caci grozav sunt chinuit de vapaia aceasta" (Luca 16:24)
- daca erau trupuri, inseamna ca de fapt nu murisera?

Cam incalcita treaba, daca este sa luam pilda literar. Probabil o sa raspunzi (la fel ca alt ortodox), ca bogatul si Lazar erau spirite dar aveau si simtaminte trupesti (suferinte sau nevoi trupesti). Si uite asa ajungem la niste inchipuiri gen fantome sau strigoi.

P.S. Daca Domnul Iisus Hristos ar veni la tine si ti-ar da o invatatura printr-o fabula (potrivita cu cultura noastra), ce ai intelege? Ca vaca si musca vorbesc? Sau ai intelege morala?

In pilda bogatului nemilostiv, Domnul Iisus Hristos a vrut sa ne spuna ca "daca nu asculta de Moise si prooroci, nu vor crede nici chiar daca ar invia cineva din morti" (Luca 16:31). Banuiesc ca, in disperarea de a demonstra "nemurirea sufletului" celui mort si neinviat, ti-a scapat invatatura de baza din pilda.

Nu-mi vine sa cred, fortam lucrurile si interpretam pildele lui Hristos numai sa ne iasa noua doctrinele religioase?:O
Doamne fereste pana unde am ajuns, o sa aud in curand ca fiul risipitor a facut bine ca a plecat din casa unui tata tiran care-l tinea doar in casa si nu-l lasa sa exploreze lumea