reforma protestanta

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Atunci de ce exista parabola aceea a lui Lazar si a bogatului, ca nu se vorbea niciunde de starea de DUPA Judecata de Apoi, ci de o stare care e dupa moartea noastra fizica si in acelasi timp precede Judecata.



Deci a murit si a fost luat si dus de ingeri, la fel cum celalalt a ajuns in iad si Judecata nu e pomenita nicaieri, si oricum la Judecata Christos Insusi ne va pune de-a dreapta (da Doamne) sau de-a stanga Sa, nu ingerii. Si dupa cum vezi, niciunul nu doarme :)

Ba mai mult, ca sa vezi ca nu e vorba despre un moment post-apocaliptic:



Deci inca nu venise sfarsitul si Judecata de Apoi, cand acestia dialogau, mai exista timp, mai exista pocainta, pe pamant oamenii continuau sa traiasca la fel cum facusera mii de ani.

Edit: In ideea ca ar sustine cineva ca oricum era "doar" o "parabola" si ca nu trebuie luata ad litteram: nu cred ca Dumnezeu, creatorul a toate cate sunt, s-ar fi ocupat cu fictiunea cand avea la dispozitie intreaga istorie a umanitatii si intreaga lume vazuta si nevazuta. Cu inventii ne-am putea ocupa noi, micul nostru act de creatie, dar chiar nu cred ca era cazul ca Dumnezeu sa ilustreze un caz "ipotetic", intr-un timp si spatiu imaginar, ca sa ne demonstreze noua ceva. Asa ca, daca a zis ca acela a murit si l-au dus ingerii in sanul lui Avram, pai asa a fost, inseamna ca exista acesti ingeri care te pot duce, exista acele doua spatii intre care e o prapastie de netrecut, exista o constiinta activa si posibilitatea de a suferi sau de a te mangaia la modul cat se poate de concret, si toate astea inainte de Judecata de Apoi (pentru ca atunci se va fi terminat istoria asa cum o stim si nu ar mai fi nici cei 5 frati ramasi pe-aiurea care ar trebui avertizati). Nu avem nici un motiv sa credem ca lucrurile astea au fost imaginate de Christos numai de dragul discutiei, ca-L facem mincinos.

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

Prin asta incerci sa spui ca acel fragment din Evanghelie este o fantezie evreiasca si nimic mai mult? Ok. Si atunci de ce nu am spune ca intreaga Evanghelie e doar o fantezie evreiasca? Daca un citat din Chritos lasa loc acestor dubii, de ce nu ar lasa toate? In care din parabolele spuse de El se arata interventia directa a lui Dumnezeu? Te intreb pentru ca eu nu stiu Noul Testament pe de rost.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Prin asta incerci sa spui ca acel fragment din Evanghelie este o fantezie evreiasca si nimic mai mult?

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)

În prealabil postat de Jane Says

Ok. Si atunci de ce nu am spune ca intreaga Evanghelie e doar o fantezie evreiasca? Daca un citat din Chritos lasa loc acestor dubii, de ce nu ar lasa toate? In care din parabolele spuse de El se arata interventia directa a lui Dumnezeu? Te intreb pentru ca eu nu stiu Noul Testament pe de rost.

Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

P.S.

În prealabil postat de Jane Says

Daca un citat din Chritos [...]

În prealabil postat de AndruscaCIM

De ce scrii Christos?

În prealabil postat de Jane Says

Dintr-un obicei stupid de care se pare ca nu m-am dezbarat inca

Eram pe punctul de a te felicita pentru această consecvenţă lingvistică, acum îmi pare rău ca n-am făcut-o la vremea potrivită...
Noi (neoprotestanţii) nu avem nici o problemă în felul cum scriem Numele Domnului Hristos, însă pentru un ortodox care face caz de aceasta, scriind Iisus, ar trebui să fie consecvent în a grafia şi Christos. Ciudat şi amuzant totodată este faptul că nici un ortodox nu se pretinde a fi hreştin.

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)



Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

Un bob zabavaaaa.. Deci Dumnezeu, care a spus ca El este Adevarul, Calea si Viata, in loc sa corecteze "absurdul situatiei create de credinta lor", se foloseste de acest absurd (de aceasta minciuna, ce mai atat, ca orice e in afara Adevarului e minciuna) ca sa ajunga la o concluzie adevarata? El care se luase la tranta cu toate celelalte absurditati si credinte false (chiar si cand acestea erau mult mai putin absurde decat aceasta in particular), a facut o exceptie in cazul acestei parabole? A calarit El minciuna pentru a ajunge la un adevar, fara a o demasca pe prima ca fiind minciun ci chiar folosindu-se de ea?

Mai, vorbim despre acelasi Iisus, ca se pare ca nu. Daca El este Adevarul, Calea si Viata, ORICE I-a iesit pe gura de la facerea lumii si pana la sfarsitul ei, si inca si mai mult, in timpul pogorarii Sale pe pamant, trebuie sa fi fost Adevarat.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Un bob zabavaaaa.. Deci Dumnezeu, care a spus ca El este Adevarul, Calea si Viata, in loc sa corecteze "absurdul situatiei create de credinta lor", se foloseste de acest absurd (de aceasta minciuna, ce mai atat, ca orice e in afara Adevarului e minciuna) ca sa ajunga la o concluzie adevarata? El care se luase la tranta cu toate celelalte absurditati si credinte false (chiar si cand acestea erau mult mai putin absurde decat aceasta in particular), a facut o exceptie in cazul acestei parabole? A calarit El minciuna pentru a ajunge la un adevar, fara a o demasca pe prima ca fiind minciun ci chiar folosindu-se de ea?

Mai, vorbim despre acelasi Iisus, ca se pare ca nu. Daca El este Adevarul, Calea si Viata, ORICE I-a iesit pe gura de la facerea lumii si pana la sfarsitul ei, si inca si mai mult, in timpul pogorarii Sale pe pamant, trebuie sa fi fost Adevarat.

Într-adevăr Iisus a reușit să fie pradoxal și atipic în multe situații, de cele mai multe ori contrariindu-Și ascultătorii. Am fi prea duri să considerăm poveștile acestea evreești ”minciuni”, ele aveau totuși un substrat religios. Am fi de acord să le catalogăm la fel pe cele din ograda ortodoxiei (la fel de multe și de absurde)?

Nu mi s-a răspuns totuși unde este Dumnezeu în această parabolă ce ”reflectă perfect relitatea” și unde mai apare în întreaga Scriptură ”sânul lui Avraam”, unde se pare că ajung toți ”drepcredincioșii” (încă n-am auzit preot să-l trimită pe defunct în focul iadului, toți îi trimit la ”loc cu verdeață”).

Basicutza, Iisus este el insusi scriptura. Sigur, si multe altele (nesfarsit de multe) peste, dar cred ca ai inteles ca "unde mai apare" e o poveste denotand aerul vostru paduchios de cazuisti: fac ceva si pe ce-a zis Mantuitorul daca nu convine ereziei mele si "traditiei" ereziarhilor aparuti dupa "evlaviosul" Luther "Nu se mai fac minuni ca decretez eu ca nu se mai fac", dupa dictatorul Calvin "calcati ce spun, sa vedeti cum sucesc Biblia sa va pun pe rug" si altii din aceeasi faina.

[Jane Says]

Bine, nu intelegi. Repet: atunci, daca te incapatanezi sa nu intelegi, eu ce sa inteleg, ca e mincinos Hristos? Si daca e minciuna intr-un loc, de ce nu ar fi in toate? Te rog iarta-ma ca nu vreau sa ma cert cu tine sau sa-ti dau in cap cu dreptatea mea (nu c-as avea vreuna), dar:

1. Eu cred ca tot ce a spus Iisus a fost adevarat si ca in acele paradoxuri si chestii 'atipice' nu putea fi nici umbra de neadevar sau minciuna. Dumnezeu nu a fost mentionat nici in alte parabole: ce, a fost mentionat Dumnezeu in parabola fiului risipitor? Sau in parabola in care stapanul viilor isi trimite slugile si in final fiul la lucratori si acestia i-l omoara?

2. A fost foarte transant cu toate patimile si caderile noastre din credinta. Adica tu crezi ca i-ar fi mustrat atat de vehement pe farisei, care totusi tineau credinta "cea dreapta" a Vechiului Testament pe care El le-o daduse, DAR ar fi lasat sa treaca o credinta straina de sine, imprumutata de la pagani, fara a o vadi ca fiind falsa?

Mie-mi par cam tulburi apele astea in care te scalzi tu, corectandu-i pe altii acolo unde Insusi Mantuitorul nu a facut-o, lasand impresia ca stii tu mai bine decat El ce lume si ce viata a creat (atat asta de-aici cat si-aia de dupa). Nu vreau sa te superi, dar uita-te si tu la ce aberatii ajungem cand interpretam dupa cum ne trazneste: ori ca a mintit El, ori ca a mintit Evanghelistul. Si daca a mintit oricare, la ce mai existam si la ce ne mai numim crestini?

PS: Si daca era o credinta pagana culeasa de prin ale babilonului, de ce i-ar fi dat Domnul glas, implicandu-i si pe ingerii Sai in ea, spunand ca ei l-au luat pe Lazar si l-au dus in rai? De ce nu doar ca nu a vadit falsitatea acestei credinte ba chiar a intarit-o, El care a spus ca nu are partasie lumina cu intunericul, credinciosul cu necredinciosul etc? Raspuns: pentru ca o fi fost adevarata, de-aia :)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Bine, nu intelegi. Repet: atunci, daca te incapatanezi sa nu intelegi, eu ce sa inteleg, ca e mincinos Hristos? Si daca e minciuna intr-un loc, de ce nu ar fi in toate? Te rog iarta-ma ca nu vreau sa ma cert cu tine sau sa-ti dau in cap cu dreptatea mea (nu c-as avea vreuna)

Ce bine că nu am scris noi Evangheliile, am fi fost tentați să scotem pasaje ce nu ne convin sau să-L corectăm pe Hristos acolo unde ni se pare nouă că nu a fost destul de tranșant...

În prealabil postat de Jane Says

1. Eu cred ca tot ce a spus Iisus a fost adevarat si ca in acele paradoxuri si chestii 'atipice' nu putea fi nici umbra de neadevar sau minciuna. Dumnezeu nu a fost mentionat nici in alte parabole: ce, a fost mentionat Dumnezeu in parabola fiului risipitor? Sau in parabola in care stapanul viilor isi trimite slugile si in final fiul la lucratori si acestia i-l omoara?

Iartă-mă că te corectez, Parabola fiului risipitor este ce mai sugestivă parabolă în care apare Dumnezeu și iubirea Lui nemărginită pentru o lume pierdută în păcat. Cealaltă parabolă menționată Îl prezintă de asemenea pe Dumnezeu Tatăl și pe Fiul Său. Nu pot să cred că nu ai cunoaște aceste lucruri... Te rog nu-mi spune că în Parabola cu bogatul și săracul Lazăr Dumnezeu ar fi reprezentat de Avraam, că nu se păsălește...

În prealabil postat de Jane Says

2. A fost foarte transant cu toate patimile si caderile noastre din credinta. Adica tu crezi ca i-ar fi mustrat atat de vehement pe farisei, care totusi tineau credinta "cea dreapta" a Vechiului Testament pe care El le-o daduse, DAR ar fi lasat sa treaca o credinta straina de sine, imprumutata de la pagani, fara a o vadi ca fiind falsa?

El nu a mustrat tot timpul și nici n-a folosit biciul de ștreanguri în orice ocazie. Mai des a alinat, a vindecat, a povestit cu iubire și îngăduință și de multe ori a plâns pentru cei ce nu-L acceptau. Probabil a folosit și ironia fină ca în cazul de față (e o părere pur personală, nu trebuie s-o accepți). Aș fi vrut să-I văd mimica feței și tonul pe care-l folosea când povestea această parabolă...

[quote=Jane Says;210245]

În prealabil postat de Jane Says

Mie-mi par cam tulburi apele astea in care te scalzi tu, corectandu-i pe altii acolo unde Insusi Mantuitorul nu a facut-o, lasand impresia ca stii tu mai bine decat El ce lume si ce viata a creat (atat asta de-aici cat si-aia de dupa). Nu vreau sa te superi, dar uita-te si tu la ce aberatii ajungem cand interpretam dupa cum ne trazneste: ori ca a mintit El, ori ca a mintit Evanghelistul. Si daca a mintit oricare, la ce mai existam si la ce ne mai numim crestini?

Nu cred că e nevoie să-L corectez, tot ce face El face perfect, probabil doar în veșnicie vom afla toate amănuntele parabolei. Cât privește ”viața aceasta și-aia de după”, de nenumărate ori a vorbit despre moarte și înviere, niciodată despre spirite, fantome, strigoi si alte grozăvii din presupusa ”viață din moarte” (uite ce absurd sună).

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

Serios? Unde vezi tu "absurdul situatiei" ca transmite vreun mesaj?

Trebuie sa fii adventist ca sa crezi ca Dumnezeu ar ridica o parabola pe o minciuna spirituala.

Acolo, tehnici de genul asta sunt la ordinea zilei: "hai sa zicem ca ei, dar sa iasa ca la noi, si asa o sa-si dea seama ca i-am luat la misto cand am zis ca ei".

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)

Ok. Si unde e "absurdul situatiei"? Invierea din morti?
O parabola care intareste o convingere vaga ca un fapt real ar trebui sa-l faca pe cel care o asculta sa se indoiasca de convingerile lui?

Daca te-ai obosi sa analizezi putin parabolele NT, ai sa observi ca TOATE sunt construite pe elemente reale, nici una pe O MINCIUNA SPIRITUALA, asa cum sustii tu.
In cazul in care intervin elemente fantastice, ele sunt reduse la real si perceptia omului, pentru a fi la nivelul intelegerii lui.

Dar ma rog, lucrurile astea daca le-ai vedea, chiar NUMAI lucrurile astea, tot adventismul matale ar ramane in aer.
Este zona la care te afli doar cu un foarte mic pas in urma Adevarului, dar din pacate nici macar pasul asta mic nu-l poti face.

Preferi sa-ti hanesti ratiunea cu absurditati, sa o mutilezi, doar ..doar sa ramai la convingerile adventiste ca sunt mai importante decat orice.

Similar si cu interpretarea pe care o dati la FA cap. 11:5-10.

Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

Nu, deloc. Explicatia simpla, clara si la obiect si care nu poti decat sa o ignori ca sa mearga inainte placa ta stricata ti s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=28

Adica o postare mai sus.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Ok. Si unde e "absurdul situatiei"? Invierea din morti?

În nici un caz. Absurd e ca cineva să "învieze din morţi" fiind bine mersi în viaţă, Lazăr fiind viu în sânul lui Avraam, iar bogatul având o durere vie în văpaia focului. Absurd de asemenea ca cineva din Rai să dorească să treacă în Iad:

"Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi." (Luca 16,26)

Tot absurd este chatul acesta între cele două zone opuse, în ciuda "prăpastiei mari" dintre ele.

Încă un exemplu de credinţă bazată doar pe interpretarea literalistă a parabolelor... Credo quia absurdum...

În prealabil postat de AlinB

Daca te-ai obosi sa analizezi putin parabolele NT, ai sa observi ca TOATE sunt construite pe elemente reale, nici una pe O MINCIUNA SPIRITUALA, asa cum sustii tu.

Eticheta de "minciună" aţi lipit-o doar tu şi Jane Says, eu nu am catalogat astfel parabola. Parabolă de altfel construită tot pe elemente reale: basmul popular al evreilor ce circula în epocă.

În prealabil postat de AlinB

Similar si cu interpretarea pe care o dati la FA cap. 11:5-10.

Ce similaritate există între parabolă şi acest pasaj, respectiv între interpretările lor?

În prealabil postat de AlinB

Nu, deloc. Explicatia simpla, clara si la obiect si care nu poti decat sa o ignori ca sa mearga inainte placa ta stricata ti s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=28

Adica o postare mai sus.

Iar răspunsul ţi s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=31