reforma protestanta

[Jane Says]

Prin Invierea Sa, Dumnezeu a desfiintat moartea. Nimeni nu este "mort" in sensul in care o spui tu. Deci Fecioara Maria s-a mutat la cele vesnice in apropierea Fiului sau, Care s-a intrupat din trupul ei si de la Sfantul Duh. Nu exista nefiinta si somn al constiintei "dincolo". Nu stiu ce a fost inainte, insa de cand S-a pogorat Christos in Iad si a spulberat moartea, aratandu-ne Invierea Sa, moarte nu mai exista. Nici strabunicii tai nu sunt morti - sunt undeva, cu sufletele vii, nadajduiesc ca in rai, rugandu-se.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Prin Invierea Sa, Dumnezeu a desfiintat moartea. Nimeni nu este "mort" in sensul in care o spui tu. Deci Fecioara Maria s-a mutat la cele vesnice in apropierea Fiului sau, Care s-a intrupat din trupul ei si de la Sfantul Duh. Nu exista nefiinta si somn al constiintei "dincolo". Nu stiu ce a fost inainte, insa de cand S-a pogorat Christos in Iad si a spulberat moartea, aratandu-ne Invierea Sa, moarte nu mai exista. Nici strabunicii tai nu sunt morti - sunt undeva, cu sufletele vii, nadajduiesc ca in rai, rugandu-se.

Uiţi un lucru esenţial: Iisus şi apostolul Pavel vorbesc alternativ despre moarte şi "somn", referindu-se la aceeaşi stare a omului ce-şi încheie viaţa. Aşa că eu folosesc termenul "moarte" în acelaşi sens în care l-au folosit atât Iisus cât şi Pavel. Dacă vrei să mă contrazici, poţi s-o faci, dar mai întâi va trebui să-i contrazici pe ei....

[Jane Says]

Atunci de ce exista parabola aceea a lui Lazar si a bogatului, ca nu se vorbea niciunde de starea de DUPA Judecata de Apoi, ci de o stare care e dupa moartea noastra fizica si in acelasi timp precede Judecata.

Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube, poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului, iar cainii venind ii lingeau bubele lui. Si a murit saracul; a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. Şi a murit si bogatul si a fost inmormantat. Şi in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Şi strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci rau ma chinuiesc in aceasta vapaie!

Deci a murit si a fost luat si dus de ingeri, la fel cum celalalt a ajuns in iad si Judecata nu e pomenita nicaieri, si oricum la Judecata Christos Insusi ne va pune de-a dreapta (da Doamne) sau de-a stanga Sa, nu ingerii. Si dupa cum vezi, niciunul nu doarme :)

Ba mai mult, ca sa vezi ca nu e vorba despre un moment post-apocaliptic:

Iar el a mai zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, caci am cinci frati, sa le spuna si lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin.

Deci inca nu venise sfarsitul si Judecata de Apoi, cand acestia dialogau, mai exista timp, mai exista pocainta, pe pamant oamenii continuau sa traiasca la fel cum facusera mii de ani.

Edit: In ideea ca ar sustine cineva ca oricum era "doar" o "parabola" si ca nu trebuie luata ad litteram: nu cred ca Dumnezeu, creatorul a toate cate sunt, s-ar fi ocupat cu fictiunea cand avea la dispozitie intreaga istorie a umanitatii si intreaga lume vazuta si nevazuta. Cu inventii ne-am putea ocupa noi, micul nostru act de creatie, dar chiar nu cred ca era cazul ca Dumnezeu sa ilustreze un caz "ipotetic", intr-un timp si spatiu imaginar, ca sa ne demonstreze noua ceva. Asa ca, daca a zis ca acela a murit si l-au dus ingerii in sanul lui Avram, pai asa a fost, inseamna ca exista acesti ingeri care te pot duce, exista acele doua spatii intre care e o prapastie de netrecut, exista o constiinta activa si posibilitatea de a suferi sau de a te mangaia la modul cat se poate de concret, si toate astea inainte de Judecata de Apoi (pentru ca atunci se va fi terminat istoria asa cum o stim si nu ar mai fi nici cei 5 frati ramasi pe-aiurea care ar trebui avertizati). Nu avem nici un motiv sa credem ca lucrurile astea au fost imaginate de Christos numai de dragul discutiei, ca-L facem mincinos.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Atunci de ce exista parabola aceea a lui Lazar si a bogatului, ca nu se vorbea niciunde de starea de DUPA Judecata de Apoi, ci de o stare care e dupa moartea noastra fizica si in acelasi timp precede Judecata.



Deci a murit si a fost luat si dus de ingeri, la fel cum celalalt a ajuns in iad si Judecata nu e pomenita nicaieri, si oricum la Judecata Christos Insusi ne va pune de-a dreapta (da Doamne) sau de-a stanga Sa, nu ingerii. Si dupa cum vezi, niciunul nu doarme :)

Ba mai mult, ca sa vezi ca nu e vorba despre un moment post-apocaliptic:



Deci inca nu venise sfarsitul si Judecata de Apoi, cand acestia dialogau, mai exista timp, mai exista pocainta, pe pamant oamenii continuau sa traiasca la fel cum facusera mii de ani.

Edit: In ideea ca ar sustine cineva ca oricum era "doar" o "parabola" si ca nu trebuie luata ad litteram: nu cred ca Dumnezeu, creatorul a toate cate sunt, s-ar fi ocupat cu fictiunea cand avea la dispozitie intreaga istorie a umanitatii si intreaga lume vazuta si nevazuta. Cu inventii ne-am putea ocupa noi, micul nostru act de creatie, dar chiar nu cred ca era cazul ca Dumnezeu sa ilustreze un caz "ipotetic", intr-un timp si spatiu imaginar, ca sa ne demonstreze noua ceva. Asa ca, daca a zis ca acela a murit si l-au dus ingerii in sanul lui Avram, pai asa a fost, inseamna ca exista acesti ingeri care te pot duce, exista acele doua spatii intre care e o prapastie de netrecut, exista o constiinta activa si posibilitatea de a suferi sau de a te mangaia la modul cat se poate de concret, si toate astea inainte de Judecata de Apoi (pentru ca atunci se va fi terminat istoria asa cum o stim si nu ar mai fi nici cei 5 frati ramasi pe-aiurea care ar trebui avertizati). Nu avem nici un motiv sa credem ca lucrurile astea au fost imaginate de Christos numai de dragul discutiei, ca-L facem mincinos.

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

Prin asta incerci sa spui ca acel fragment din Evanghelie este o fantezie evreiasca si nimic mai mult? Ok. Si atunci de ce nu am spune ca intreaga Evanghelie e doar o fantezie evreiasca? Daca un citat din Chritos lasa loc acestor dubii, de ce nu ar lasa toate? In care din parabolele spuse de El se arata interventia directa a lui Dumnezeu? Te intreb pentru ca eu nu stiu Noul Testament pe de rost.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Prin asta incerci sa spui ca acel fragment din Evanghelie este o fantezie evreiasca si nimic mai mult?

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)

În prealabil postat de Jane Says

Ok. Si atunci de ce nu am spune ca intreaga Evanghelie e doar o fantezie evreiasca? Daca un citat din Chritos lasa loc acestor dubii, de ce nu ar lasa toate? In care din parabolele spuse de El se arata interventia directa a lui Dumnezeu? Te intreb pentru ca eu nu stiu Noul Testament pe de rost.

Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

P.S.

În prealabil postat de Jane Says

Daca un citat din Chritos [...]

În prealabil postat de AndruscaCIM

De ce scrii Christos?

În prealabil postat de Jane Says

Dintr-un obicei stupid de care se pare ca nu m-am dezbarat inca

Eram pe punctul de a te felicita pentru această consecvenţă lingvistică, acum îmi pare rău ca n-am făcut-o la vremea potrivită...
Noi (neoprotestanţii) nu avem nici o problemă în felul cum scriem Numele Domnului Hristos, însă pentru un ortodox care face caz de aceasta, scriind Iisus, ar trebui să fie consecvent în a grafia şi Christos. Ciudat şi amuzant totodată este faptul că nici un ortodox nu se pretinde a fi hreştin.

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)



Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

Un bob zabavaaaa.. Deci Dumnezeu, care a spus ca El este Adevarul, Calea si Viata, in loc sa corecteze "absurdul situatiei create de credinta lor", se foloseste de acest absurd (de aceasta minciuna, ce mai atat, ca orice e in afara Adevarului e minciuna) ca sa ajunga la o concluzie adevarata? El care se luase la tranta cu toate celelalte absurditati si credinte false (chiar si cand acestea erau mult mai putin absurde decat aceasta in particular), a facut o exceptie in cazul acestei parabole? A calarit El minciuna pentru a ajunge la un adevar, fara a o demasca pe prima ca fiind minciun ci chiar folosindu-se de ea?

Mai, vorbim despre acelasi Iisus, ca se pare ca nu. Daca El este Adevarul, Calea si Viata, ORICE I-a iesit pe gura de la facerea lumii si pana la sfarsitul ei, si inca si mai mult, in timpul pogorarii Sale pe pamant, trebuie sa fi fost Adevarat.

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

Serios? Unde vezi tu "absurdul situatiei" ca transmite vreun mesaj?

Trebuie sa fii adventist ca sa crezi ca Dumnezeu ar ridica o parabola pe o minciuna spirituala.

Acolo, tehnici de genul asta sunt la ordinea zilei: "hai sa zicem ca ei, dar sa iasa ca la noi, si asa o sa-si dea seama ca i-am luat la misto cand am zis ca ei".

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)

Ok. Si unde e "absurdul situatiei"? Invierea din morti?
O parabola care intareste o convingere vaga ca un fapt real ar trebui sa-l faca pe cel care o asculta sa se indoiasca de convingerile lui?

Daca te-ai obosi sa analizezi putin parabolele NT, ai sa observi ca TOATE sunt construite pe elemente reale, nici una pe O MINCIUNA SPIRITUALA, asa cum sustii tu.
In cazul in care intervin elemente fantastice, ele sunt reduse la real si perceptia omului, pentru a fi la nivelul intelegerii lui.

Dar ma rog, lucrurile astea daca le-ai vedea, chiar NUMAI lucrurile astea, tot adventismul matale ar ramane in aer.
Este zona la care te afli doar cu un foarte mic pas in urma Adevarului, dar din pacate nici macar pasul asta mic nu-l poti face.

Preferi sa-ti hanesti ratiunea cu absurditati, sa o mutilezi, doar ..doar sa ramai la convingerile adventiste ca sunt mai importante decat orice.

Similar si cu interpretarea pe care o dati la FA cap. 11:5-10.

Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

Nu, deloc. Explicatia simpla, clara si la obiect si care nu poti decat sa o ignori ca sa mearga inainte placa ta stricata ti s-a dat aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=28

Adica o postare mai sus.

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

Simplu!

Daca ai sa citesti VT ai sa vezi ca vorbirea directa cu Dumnezeu nu era pentru oricine, era rezervata celor alesi de El.
Oamenii obisnuiti (cu atat mai mult pacatosii!) se adresau lui Dumnezeu prin acestia iar acestia erau/reprezentau/exprimau vointa Lui.

Nu e prea complicat, daca stai sa te gandesti bine, nu-i asa?

Alte intrebari?

Dar dovezi cu importarea "nemurii sufletului" din Babilon, ai?
Adica, sa zicem ca daca o sa-ti gasesc intr-o religie precrestina conceptul nasterii din fecioara, ai sa tragi concluzia ca de fapt nu exista asa ceva in crestinism, e importat din paganism?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Simplu!

Daca ai sa citesti VT ai sa vezi ca vorbirea directa cu Dumnezeu nu era pentru oricine, era rezervata celor alesi de El.
Oamenii obisnuiti (cu atat mai mult pacatosii!) se adresau lui Dumnezeu prin acestia iar acestia erau/reprezentau/exprimau vointa Lui.

Nu e simplu, e simplist!

Parabola se găseşte în NT, nu în VT.
În probleme de viaţă şi de moarte (veşnică), nu crezi că ar fi normal să se adreseze direct Dumnezeu, El fiind Cel ce are autoritate peste Iad şi Rai? Adaugă şi faptul că Avraam nu avea cum să-i cunoască pe toţi evreii cu problemele lor cu tot:

"Pentru mine, acestea au încetat! Dar Tu eşti Părintele nostru! Avraam nu ştie nimic, Israel nu ne cunoaşte. Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Mântuitorul rostru: acesta este numele Tău de totdeauna." (Isaia 63,16)

În prealabil postat de AlinB

Dar dovezi cu importarea "nemurii sufletului" din Babilon, ai?

De unde altundeva s-o fi importat după întoarcerea din exil, căci în VT nu vei găsi o asemenea învăţătură. Dacă tu ai vreo dovadă textuală din VT cum că "sufletul e nemuritor", te rog s-o aduci. Până atunci, citeşte te rog postările mele de pe zăvorâtul topic "Adventiştii neagă viaţa sufletului după moarte".