Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de mihailt

In Dogmatica Sfantul Ioan Damaschinul spune pe la anul 700 ceva ce abia in zilele noastre s-a observat cu uimire.
Faptul ca tot Universul se misca:
"Pentru aceea, numai Dumnezeirea este nemişcată, mişcând toate prin mişcarea sa."
Adica si Terra se misca si Soarele si toate celalte planete si stele.
Asta s-a observat in astronomia contemporana.

Universul se misca si la scara macrocosmica, de exemplu galaxii intregi se intalnesc contopindu-se una cu alta, dar si la scara microcosmica, atomii ascunzand atata viata, atata miscare si energie nevazuta incat nu ne putem imagina. NIMIC nu este static si asta o spune una din legile mecanicii cuantice: principiul incertitudinii.

Este evident ca "miscand toate" inseamna pronia activa a Duhului care viaza la superlativ tot ce este pe lumea asta si pe oricare alta, toata creatia, prin adancul Sau care pe adanc cheama la existenta...

Ma apuca plansul cand vad ca unii inca au ramas blocati in mileniul trecut, negand descoperirile stiintei. Traditia noastra aminteste de trei pacate fundamentale, uriasi ai patimilor: nestiinta, nepasarea si uitarea. Ei se refera la cele duhovnicesti, eu ma refer la descoperirile care s-au produs inspirate fiind de la Duhul Sfant, ca sa nu murim prosti - iertati expresia populara. Apoi nu-i de mirare ca rad ateii de noi si se mentin tari pe pozitii, din cauza unor opinii vrednice de vremea Inchizitiei. Daca Pamantul nu-i rotund, atunci nici tranzistorul nu exista, pentru ca n-a vazut nimeni vreodata un electron cu ochiul liber! Si Internetul este o iluzie a celui rau, el nu exista de fapt in realitate, e teoria conspiratiei, pentru ca nu scrie in Biblie de calculatoare.

[Traditie1]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Universul se misca si la scara macrocosmica, de exemplu galaxii intregi se intalnesc contopindu-se una cu alta, dar si la scara microcosmica, atomii ascunzand atata viata, atata miscare si energie nevazuta incat nu ne putem imagina. NIMIC nu este static si asta o spune una din legile mecanicii cuantice: principiul incertitudinii.

Este evident ca "miscand toate" inseamna pronia activa a Duhului care viaza la superlativ tot ce este pe lumea asta si pe oricare alta, toata creatia, prin adancul Sau care pe adanc cheama la existenta...

Fascinant. Atâta poezie, teologie si stiinta la un loc.
Deci Hristos si Sfintii au fost niste ignoranti ca nu au vorbit despre cuantica si alte minunatii atomice ci despre lucruri primitive ca lupta cu ispitele.

Când se refera la lumea materiala Hristos foloseste singularul (adica e o singura lume), dar poate a gresit.

Ma apuca plansul cand vad ca unii inca au ramas blocati in mileniul trecut, negand descoperirile stiintei. Traditia noastra aminteste de trei pacate fundamentale, uriasi ai patimilor: nestiinta, nepasarea si uitarea. Ei se refera la cele duhovnicesti, eu ma refer la descoperirile care s-au produs inspirate fiind de la Duhul Sfant, ca sa nu murim prosti - iertati expresia populara. Apoi nu-i de mirare ca rad ateii de noi si se mentin tari pe pozitii, din cauza unor opinii vrednice de vremea Inchizitiei. Daca Pamantul nu-i rotund, atunci nici tranzistorul nu exista, pentru ca n-a vazut nimeni vreodata un electron cu ochiul liber! Si Internetul este o iluzie a celui rau, el nu exista de fapt in realitate, e teoria conspiratiei, pentru ca nu scrie in Biblie de calculatoare.

Pai poate apostolii si ceilalti sfinti din vechime o sa recupereze cu educatia stiintifica ca sa nu ramâna prosti sau mai rau, mari pacatosi si potrivnici ai Duhului Sfânt.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Traditie1

Fascinant. Atâta poezie, teologie si stiinta la un loc.
Deci Hristos si Sfintii au fost niste ignoranti ca nu au vorbit despre cuantica si alte minunatii atomice ci despre lucruri primitive ca lupta cu ispitele.

Biblia si Traditia bisericii ne-a aratat strict ce trebuie sa stim ca sa traim vesnic. Ne-a explicat calea catre mantuire si atat.

Dumnezeu ne-a dat posibilitatea sa-I lucram gradina, sa ne dezvoltam, sa evoluam, sa descoperim, sa inventam, sa prelucram lumea de El creata - spre folosul nostru al tuturor. Daca toti gandeau ca tine, acum n-ar fi existat plasticul, sticla, televizorul, telefonul, computerul, automobilul, avionul samd. Slava Domnului pentru toate acestea, ca de la El sunt.

În prealabil postat de Traditie1

Când se refera la lumea materiala Hristos foloseste singularul (adica e o singura lume), dar poate a gresit.

Si Cerurile ingerilor sunt tot materiale. La fel si ingerii, si demonii. Numai Dumnezeu este Duh; creatia Sa exista intr-o forma de energie sau alta, mai subtila, inalta, superioara sau mai grosiera, inferioara.

În prealabil postat de Traditie1

Pai poate apostolii si ceilalti sfinti din vechime o sa recupereze cu educatia stiintifica ca sa nu ramâna prosti sau mai rau, mari pacatosi si potrivnici ai Duhului Sfânt.

Domnule, nu inteleg de ce-i tot blamezi pe Apostoli si pe Sfinti. Ei au trait intr-o alta perioada, noi traim la doua milenii dupa ei. Tu esti cel ignorant daca nu accepti descoperirile stiintifice care s-au facut, daca nu crezi ca exista virusi si bacterii sau ca exista o statie orbitala care se invarte in jurul Pamantului. Te sfatuiesc sa-ti cumperi folosesti un microscop sau sa mergi intr-o noapte senina la un observator astronomic sa te lamuresti. Si daca nu crezi in existenta electronilor, poate-mi explici in mare care este principiul dupa care functioneaza componentele electronice din casa ta.

Slava Domnului ca nu stiinta lumii acesteia e o conditie de mantuire.

[vsovi]

Nu sta in picioare nici o theorye

Pamantul nu este nici rotund shi nici plat, ci este ceva de neexplicat ca forma, nu se poate abstractiza, nu se poate concepe shi modela o asemanare, este ceva atat de ciudat incat mintea oricat s-ar stradui nu poate plasmui in ansamblu cum este ci mintea omului poata sa vada shi sa creada doar ceea ce vede, el nu poate sa modeleze caci chiar daca s-ar aduna toate vederile oamenilor shi s-ar incerca o modelare fizico-matematica a tot ceea ce vad ei, modelul fizic rezultat ar fi tot greshit shi fals... deci modelul shi explicatzia Creatziei nu tzine doar de observator ci tzine de Dumnezeu.

care sunt datele initziale:

-avem jos shi sus, caci de sus cad lucruri jos
-avem directzii paralele cu pamantul care toate ajung in acelashi punct deci sunt curbe inchise unde granitza este chiar punctul de pornire
-daca am avea un ochi aici shi unul la 100km shi ne-am ridica de la Pamant, atunci pamantul vazut ni s-ar parea poate oval, iar daca am avea atatzia ochi care sa cuprinda tot pamantul atunci suma lor mentala ar fi un patrat unde granitza ar fi inceputul, originile de pornire in directzia paralela cu pamantul
-avem un rasarit shi un apus de soare ce aparent iese din pamant, din directzia paralela cu pamantul dar nu vom gasi niciodata locul de unde rasare soarele mergand pe o directzie paralela cu pamantul
-avem o presupusa apropiere a lunii fatza de pamant pe directzia in sus deoarece Luna se interpune intre Soare shi Pamant, dar poate ca Luna trece prin Soare, sau invers...
-pamantul este nesfarshit pe directzia paralela cu pamantul doar ca mereu reintalnim aceleasi locuri caci trecem mereu prin locurile de unde am pornit de parca ne-am mishca in cerc deshi mergem defapt totinainte
-Soarele shi Luna shi stelele se mishca luminand mereu in incercarea de a lumina toata suprafatza pamantului mergand pe directzii diferite ce par drepte totushi se intretaie mereu, deci deshi merg intr-o singura directzie pare ca shi ele se invart pe linii inchise...
-Luna are mereu aceiashi fatza catre Pamant, deci de pe Pamant se vede o singura fatza a Lunii luminata de soare ca shi cum Soarele shi Luna ar fi fixe unul fatza de alta deshi e clar ca se intretaie la eclipse
-Mishcarea stelelor este foarte ciudata caci shi ele se mishca de-alungul pamantului, deasupra lui, dar daca este jos shi sus shi este pamant shi mai incolo de granitza pe care noi nu o putem trece mergand paralel cu pamantul asta inseamna ca in rasarit shi in apus, Soarele, Luna shi Stelele, ele totushi rasar shi apun din pamant dar in acelashi timp cat la noi abea ies din pamant, mai incolo ele sunt de mult rasarite sau apuse... deci de neconceput asha mister... shi totushi perfect posibil caci il vedem shi il simtzim...


deci sunt multe date ale problemei ce se pot extrage din observatzii adevarate, dar acestea puse toate la un loc nu pot sa dea nici un model, nici o reprezentare in mintea omului caci orice reprezentare shi plasmuire din mintea omului nu corespunde realitatzii, ci omul poate sa tzina minte doar ceea ce a vazut fara ca sa-shi poata explica ceva... caci Doar Domnul le poate explica pe intzelesul omului iar omul incapatzanat, tare la cerbice, singur sau impreuna cu diavolul sau cu totzi oamenii impreuna omul nu poate... nu-shi poate explica pedeantregul asha cum il invatza Dumnezeu pe dreptul Iov...

deci explicatzionishtii ashtia muncesc shi se straduie in zadar sa faca modele shi concepte shi theory... ca este imposibil omului ceea ce numai la Dumnezeu sunt cu putintza... deci e vorba de atotputernicia lui Dumnezeu pe care omul incearca sa o intzeleaga... dar nu se poate... fara Dumnezeu...

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Universul se misca si la scara macrocosmica, de exemplu galaxii intregi se intalnesc contopindu-se una cu alta, dar si la scara microcosmica, atomii ascunzand atata viata, atata miscare si energie nevazuta incat nu ne putem imagina. NIMIC nu este static si asta o spune una din legile mecanicii cuantice: principiul incertitudinii.

Este evident ca "miscand toate" inseamna pronia activa a Duhului care viaza la superlativ tot ce este pe lumea asta si pe oricare alta, toata creatia, prin adancul Sau care pe adanc cheama la existenta...

Ma apuca plansul cand vad ca unii inca au ramas blocati in mileniul trecut, negand descoperirile stiintei. Traditia noastra aminteste de trei pacate fundamentale, uriasi ai patimilor: nestiinta, nepasarea si uitarea. Ei se refera la cele duhovnicesti, eu ma refer la descoperirile care s-au produs inspirate fiind de la Duhul Sfant, ca sa nu murim prosti - iertati expresia populara. Apoi nu-i de mirare ca rad ateii de noi si se mentin tari pe pozitii, din cauza unor opinii vrednice de vremea Inchizitiei. Daca Pamantul nu-i rotund, atunci nici tranzistorul nu exista, pentru ca n-a vazut nimeni vreodata un electron cu ochiul liber! Si Internetul este o iluzie a celui rau, el nu exista de fapt in realitate, e teoria conspiratiei, pentru ca nu scrie in Biblie de calculatoare.

Constient sau nu, transformi si tu stiinta in religie, si o faci chiar impotriva spiritului stiintific care, cel putin teoretic, trebuia sa-ti impuna un cu totul alt mod de gindire. Lucru stiut, in stiinta nu ar trebui sa existe dogme, ci doar teorii care pot fi oricind re-evaluate si chiar inlocuite. Din pacate progresul pe care l-a cunoscut stiinta in secolul al XIX-lea i-a facut pe oameni sa creada ca stiinta este de neoprit, ca totul poate fi explicat, fiind doar o chestiune de timp. Multi au ajuns sa fie convinsi ca Dumnezeu poate fi scos din ecuatii in rezolvarea problemelor legate de natura lucrurilor si originea vietii. Si pentru ca viata omului e scurta au vrut sa vada rezultate chiar in timpul vietii lor, de aceea, repede si pe nesimtite teoriile au devenit dogme pentru a se impiedeca repunerea lor in discutie din nevoie de timp si pentru a forta descoperirile stiintifice in zone inca necalcate stimulind astfel avansul stiintei. Astazi stiinta este o religie in toata puterea cuvintului, cu dogme si sfinti, care aduce slava omului. Cum le poti impaca pe amindoua, numai tu poti sa raspunzi.

Pentru ca esti atit de fermecat de electron, ar trebui sa te intorci la Rutheford si Bohr ca sa pot sa-ti dau un exemplu clar de transformare a unei teorii in dogma. Primul a propus modelul planetar pentru atom in care electronii graviteaza in jurul nucleului ca si planetele in jurul soarelui. Insa la foarte scurt timp cineva a realizat (astazi ar putea-o face un copil) ca protonii, de sarcina pozitiva, n-au cum sa stea acolo unde i-a pus Rutheford, in nucleu din cauza fortelor de respingere. O astfel de descoperire ar fi trebuit sa conduca la respingerea modelului, dar stiinta nu mai avea deja timp pentru asta si Bohr salveaza constructia inventind proprietati noi pentru materie, fortele nucleare care sa tina protonii in loc. Nu mult mai tirziu apare insa o problema legata de gravitarea electronilor in jurul nucleului, dar nimeni nu mai indrazneste sa conteste opera lui Rutheford si Bohr. In prima faza traiectoriile electronilor sint transformate in elipse, dar nici asta nu rezista mult si Sommerfeld are atunci ideea geniala de a muta electronul atit de greu de strunit in mecanica cuantica si matematica unde poate fi “dresat” la infinit in functie de nevoi si fara sa contrazica cuceririle stiintei. Electronul ramine sa se miste in jurul nucleului dar traiectoria lui nu mai poate fi precizata pentru ca se ascunde intr-un nor de probabilitate. Noul model introduce si el o multime de paradoxuri si, rind pe rind, celelalte particulele atomice si nucleare isi iau si ele ramas bun de la fizica ca sa urmeze in matematica electronul. Astazi acest model atomic este pur si simplu un sistem de ecuatii diferentiale suficient de flexibil ca sa accepte surprize ce pot aparea prin experiment. Tu ai putea fi tentat sa crezi ca Duhul Sfint i-a inspirat pe Bohr si Sommerfeld sa nascoceasca proprietati ale materiei sau chiar sa reinventeze materia ca sa tina in viata un model atomic invalidat de experiment si chiar de legile acceptate ale fizicii, eu insa sint convins ca n-a fost nimic mai mult decit intentia de a nu stirbi prestigiul stiintei in goana de a-l scoate pe Dumnezeu afar din istorie. Ca se poate si altfel, stau marturie, de exemplu inventiile si experimentele formidabile ale lui Tesla bazate pe o viziune total diferita asupra lumii.

Probabil ca toata osteneala e gratuita, ca si atunci cind le scrii orbilor si le vorbesti surzilor pentru ca tu pari atit de indoctrinat in noua ta religie paralela incit cred ca nici nu ti-a trecut vreodata prin cap ca poti sa-i pui in discutie dogmele. Mai vad din ceea ce scrii si ca ai ajuns sa interpretezi Scriptura in “duhul sfint al stiintei”. Nu-ti mai ramine acum decit sa te lepezi de Dumnezeul bibliei pentru acela pe care ti-l releva dansul quarcilor si tremurul delicat al neutrinilor.

[orthodoxia.i.thanatos]

Imaginile mi se par reale tinind cont de altitudinea la care se afla statia si dimensiunile pamintului.

[orthodoxia.i.thanatos]

Una dintre ele este atit de grosolan facuta incit nu poate scapa nimanui prezenta filtrul folosit ca sa dea contur rotund pamintului.

[vsovi]

Spunea BogdanF ca e ushor sa demonstrezi ca pamantul e rotund... iar Florin_Ionutz il persifla pe Traditzie spunand ca ashtia care nu credem ca pamantul e rotund shi nu credem ca se mishca in jurul soarelui suntem nishte absurzi traditzionalishti de tip ev mediu...

shi zice Bogdan:
E destul de usor de vazut ca Pamantul e rotund:
"
1. De pe malul marii, uita-te la vapoarele care se pierd in zare. Vei vedea ca intai dispare partea de jos a vaporului, si apoi cea de sus (din cauza ca vaporul urmeaza curbura Pamantului).

2. Uita-te toapte pe cer si ai sa vezi sateliti. Sunt lumini mici, ca niste stele, care se misc repede, invartindu-se in jurul Pamantului.

3. Uita-te la o eclipsa de Luna. Ai sa vezi umbra Pamantului rotunda, pe suprafata lumii.

4. Citeste in Biblie unde scrie despre (citat din memorie) "rotundul Pamantului". "


1. Uita-te cum apar shi dispar oamenii in camp sau pe shosea mashinile, shi vezi vre-o curbura? este vorba ca la distantza mare nu mai potzi sesiza partea de jos, parca intra in pamant, dar nu sunt decat nishte iluzii optice care nu se datoreaza nicidecum curburii, ca doar e distantza prea mica sa simtzi curbura ca nu sunt mai mult de catziva Km pana la vapor iar daca deja s-ar sesiza curbura atunci pamantul ar fi foarte curbat, lucru care este fals... caci daca ai fi intr-un avion ce merge cu mii de km/ora un F16 sau ce shtiu eu ce avion supersonic, atunci daca ar fi curba atat de pregnanta ca la catziva Km (2-3) sa dispara vaporul din pricina curburii atunci inseamna ca mansha lor ar trebui sa o traga mereu in jos ca sa tzina directzia, dar acest lucru nu se intampla, ci ei tzin linia dreapta care e fixata de giroscop shi care face ca traiectoria avionului sa fie perfect dreapta caci altfel ar insemna departarea de pamant, lucru care nu cred ca se intampla...

2. Ca vezi lumini pe cer ca se mishca repede shi ca sunt satelitzi, aia nimeni n-a infirmat dar asta nu inseamna ca pamantul e rotund ci ca mishcare pe o traiectorie dreapta shi paralela cu pamantul este o curba inchisa, pentru ca te trezeshti mereu ca ajungi exact de unde ai pornit, iar sfera este una din posibilitatzi... ar fi o solutzie cu conditzia sa nu mai existe alte proprietatzi care infirma aceasta solutzie

3. Poi daca soarele e rotund shi luna rotunda, nu e firesc ca orice umbra pe ea sa se vada rotunjita daca o priveshti din unghi? cum se vede o linie dreapta pe un obiect sferic daca te uitzi din unghi? Dar shi ca ar fi rotunde/sferice Soarele sau Luna s-ar putea sa fie doar iluzii optice ce ne fac in minte o reprezentare fatalmente eronata, caci noi credem ca shtim forma lor completa din ceea ce vedem... shtim explica ceea ce vedem, dar ne inshelam amarnic...

4.Rotundul pamantului nu inseamna ceva sferic, shi daca nu dai citatul complet nu shtiu ce este scris exact... deci nu cred ca se refera la ce zici dumneata.


Dar ia hai sa vedem proprietatzi care ar infirma sfericitatea pamantului, shtie cineva sa dea exemple?

V-am zis ca Pamantul shi Soarele shi Luna shi Stelele, Cerul shi Pamantul, forma shi mishcarile lor, nu se pot explica shi modela de catre oameni, nici plat, nici rotund, pentru ca multe proprietatzi sunt contrare unele altora oricat le-ar parea unora simplu... sunt multe intrebari fara raspuns... iar cei ce au modelat au tzinut cont doar de proprietatzile alea care sa le confirme lor ipotezele shi theoryile... restul n-au luat in seama... au neglijat shi neglijand au facut apoi pe marii oameni de shtiintza ca sa-i convinga pe altzii ca lucrurile stau asha cum le explica ei, shi tot asha s-au adancit mereu in explicatzii...

Dar cel mai concludent test ar fi acela cand o sa avem un laser suficient de puternic pentru ca trimitzandu-l drept pe o directzie paralela cu pamantul sa simtzim cum ne loveshte shi ne arde in spate, shi laserul nu mai potzi spune ca merge dupa curbura pamantului... sau macar daca am trimite un fascicol din europa sau din america in directzia paralela cu pamantul, fascicolul ar trebui sa se tot inaltze din pricina curburii Pamantului, dar tare ma tem ca nu s-ar ridica deloc ci ar lovi o tzinta la aceiashi distantza de pamant, deci s-ar demonstra ca pamantul e drept... ca-n palma.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de vsovi

[...]

Domnule V.,

Parca sustineai o teza personala cum ca Soarele are forma toroidala... Deci cum sa fie pana la urma cu Soarele si cu Pamantul? Soarele gol pe mijloc si Pamantul de forma necunoscuta? :)

[vsovi]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Domnule V.,

Parca sustineai o teza personala cum ca Soarele are forma toroidala... Deci cum sa fie pana la urma cu Soarele si cu Pamantul? Soarele gol pe mijloc si Pamantul de forma necunoscuta? :)

poi cand sustineam ca este tor este ca sa combat certitudinea unora ca este sfera, ca defapt este posibil ca noi sa vedem doar o parte din tor, care sa ni se para rotunda, shi repede am dedus noi ca precis este sferic... dar poate ca nu este sferic, deci atunci vroiam sa demonstrez ca ceea ce vedem nu este asemenea cu ceea ce ne inchipuim ca vedem... shi mai shi credeam ce ziceam... caci proprietatzile circulare le pot avea de exemplu:

-un tor shi noi vedem doar o sectziune rotunda a suprafetzei din torul uriash aflandu-ne in planul torului caci restul luminii omnidirectzionale ce porneshte din centrul torului nu are cum ajunge la noi shi deci nu o vedem
-o sfera mult mai mare de la care noi vedem doar un sector sferic mult mai mic
-o farfurie, o placinta pe care o vedem perpendicular pe suprafatza ei

deci ca sa vedem cuiva toata suprafatza trebuie ca fiecare punct al suprafetzei sale sa imprashtie lumina omnidirectzionala caci altfel daca omnidirectzionalitatea sursei se afla in centrul corpului luminos, nu vom vedea decat un con mititel care ni se va parea rotund shi imediat vom presupune ca vedem tot corpul ceresc, dar defapt vedem o infima parte shi ne facem in cap o inchipuire a formei shi logica respectiva shi cauzele dar pot fi fatalmente greshite.

asta vroiam sa arat...

deci e greshit shi asha shi viceversa cand incerci sa explici, sa shtiintzifici, caci fara Dumnezeu nu ai cum sa cunoshti Creatzia... ci doar nascoceshti tot felul de theory cu care te amageshti... rapid... ca pana la a ajunge la o concluzie trebuie sa pastrezi smerenia iar Dumnezeu nu s-a ascuns de om, shi fiecare lucru creat il marturiseshte pe Dumnezeu... dar in mod tainic shi frumos... nu asha ca sa-i contrazica pe cei ce vad altfel ci lasandu-i pe fiecare sa gaseasca mai devreme sau mai tarziu Calea spre Adevar care ne va slobozi la Viatza... caci Domnul are grija sa nu raneasca pe om din moment ce sufletul Sau este mult iubitor de oameni...

dar ce zicetzi de apele de deasupra Cerului, iar cum se poate sa fie mari shi oceane atat de adanci, nu va e clar ca exista un sus nesfarshit shi un jos nesfarshit? caci Domnul a despartzit apele de ape prin mijlocul lor deci nu shtim capetele, granitzele nici in partzi shi nici in sus sau in jos dar problema este ca noi defapt nu shtim cum merge soarele de rasare shi apune shi cum de lumina lui acopera tot pamantul plat pe parcursul unei zile shi cum de luna ishi arata doar o singura fatza spre Pamantul pe care oricat ai merge drept tot in cerc te invartzi... deci sunt probleme la care nu cunoashtem raspunsul, asta e...