Morala crestina vs morala atee

În prealabil postat de cristinamaria

Dupa cum spunea si cel ce a scris mesajul anterior, am crezut ca ai intrebari si cauti raspunsuri.

Uite: da-mi tu (sau costel) un exemplu de intrebare, la care sa caut raspunsul, pe care as putea-o avea in acest topic.

În prealabil postat de cristinamaria

Ar trebui insa sa iti dai si singur seama ca nu ai nimic in comun cu stiinta, argumentele stiintifice iti sunt complet straine si nici nu le intelegi pe ale altora (nu doar pe ale mele).

Te rog sa imi indici 1 argument stiintific pe care l-ai introdus in discutie, in afara de egocentrismul tranzactional, care nu are nici o legatura cu evolutia prin selectie naturala, chiar sint curios de unde l-ai scos.

În prealabil postat de cristinamaria

SENTIMENTELE NU SUNT FUNDAMENTATE GENETIC. (daca ai argumente contrare te rog indica-mi susrsa bibliografica, autorul, titlul lucrarii, anul aparitiei etc. - asta se cheama argumentatie stiintifica)

Ti-am dat un exemplu de sentiment mostenit genetic (sau instinctual), anume dragostea mamei fata de copil si ti-am si aratat mecanismul prin care el ar fi putut aparea. Daca doresti, iti indic si bibliografie, si surse, si lucrari, sint insa sigur ca nu doresti acest lucru.

Daca nu ai argumente, nu e nici o problema daca recunosti, sint sigur ca nu are nici o repercusiune asupra credintei nimanui. Faptul ca intrerupi discutia in felul asta arata un mod de gindire, specific de altfel.

[cristinamaria]

Cand am cerut sa imi indici sursa bibliografica am vorbit serios. Animalele nu au sentimente (singura exceptie, nedovedita stiintific pana in acest moment, sunt delfinii, asupra carora exista mai multe teorii). Intre instinct si sentiment exista o mare diferenta (cred ca am mai scris asta de vreo 3 ori), daca afirmi ca animalele au sentimente te rog citeaza o sursa bibliografica publicata pe care sa o pot consulta (cine stie, poate ai dreptate si eu sunt in intuneric!).

Am afirmat de la inceput ca sunt dispusa sa accept argumentele tale, si sustin in continuare acest lucru, dar nu aduci nici unele, decat le contrazici pe ale mele. De aceea nu doresc sa continui discutia, pentru ca eu imi culeg argumentele din lecturile mele - atatea cate am, din filozofie, din stiinta, din literatura patristica, iar tu dovedesti prin ceea ce scrii ca nu stapanesti definitia notiunilor pe care le folosesti (confunzi morala cu legalitatea, regulile sociale cu cele politice, argumentele logice cu cele stiintifice etc.). In final discutia noastra se reduce la urmatorul model, eu aduc argumente punctului meu de vedere, iar tu afirmi ca nu am dreptate pentru ca nu vrei tu sa am dreptate. Discutia nu are cum sa evolueze, citeaza bibliografia ta, ca sa imi extrag argumentele mele din ea si sa iti arat cu argumente din propriile tale lecturi ca nu stapanesti subiectul.

Ar fi fost mult mai simplu pentru tine, decat sa intri pe taramul argumentatiei stiintifice, pe care nu il stapanesti, sa afirmi ca esti ateu pentru ca nu simti o afinitate pentru religie, nu sa incerci sa demonstrezi asta cu argumente rationale. In materie de sentimente nu te poate contrazice nimeni, daca asa simti - asa simti. Dar nu baga ratiunea in discutie daca nu ai instrumente cu care sa o sustii.

Nu spun asta cu rautate sau ca sa te critic. Mie imi place discutia dar nu doar de dragul discutiei. Daca vad ca nu exista posibilitatea unei finalitati, nu neaparat in favoarea mea, nu am de ce sa continui. Incerc sa iti arat ca ratiunea, aia pe care o iubesti si o promovezi ca rezultat suprem al evolutiei, inseamna mult mai mult decat vezi tu in acest moment. Hraneste-ti ratiunea cu lecturi, multe, studiaza, cerceteaza, si discutam apoi - daca discutia e posibila. Sincer, nu cred ca ai dispozitia mentala pentru acest tip de dialog, te temi mult prea tare ca nu cumva sa te convinga cineva ca nu ai dreptate si sa trebuiasca sa admiti acest lucru.

Surse (printre multe altele):
The Descent of Man, a lui Darwin ar fi un bun inceput http://www.infidels.org/library/hist...hapter_05.html,
It has, I think, now been shewn that man and the higher animals, especially the Primates, have some few instincts in common. All have the same senses, intuitions, and sensations,----similar passions, affections, and emotions, even the more complex ones, such as jealousy, suspicion, emulation, gratitude, and magnanimity; they practise deceit and are revengeful; they are sometimes susceptible to ridicule, and even have a sense of humour; they feel wonder and curiosity; they possess the same faculties of imitation, attention, deliberation, choice, memory, imagination, the association of ideas, and reason, though in very different degrees. The individuals of the same species graduate in intellect from absolute imbecility to high excellence. They are also liable to insanity, though far less often than in the case of man.

any animal whatever, endowed with well-marked social instincts, the parental and filial affections being here included, would inevitably acquire a moral sense or conscience, as soon as its intellectual powers had become as well, or nearly as well developed, as in man

cu un rezumat si comentariu aici: http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/D.onM.html

On the origins of human emotions de J.H. Turner http://books.google.ro/books?id=aEeS...esult&resnum=6

http://www.unep.org/grasp/Informatio.../PR_sept01.asp: I have been studying wild chimpanzees for 36 years and I have come to know that great apes share common emotions, feelings and intelligence with ourselves

Oare maimuta e capabila de credinta in Dumnezeu? Abia atunci s-ar asemana omului.
Dar, ce-i drept, oamenii care nu cred in Dumnezeu se aseamana intr-adevar maimutei; fara suparare.
Dar Dumnezeu a creat omul, ca sa se ridice la Dumnezeu, nu sa se coboare la nivel de maimuta. Ca stapan al regnului animal, ar trebui sa se ridice deasupra lui, nu sa se coboare la acelasi nivel cu el.

În prealabil postat de Anca-Miha

Oare maimuta e capabila de credinta in Dumnezeu? Abia atunci s-ar asemana omului.

A semana nu inseamna a fi identic.

For the last two decades, Barbara J. King, an anthropologist at the College of William and Mary, has studied ape and monkey behavior in Gabon and Kenya, and at the Smithsonian's National Zoo. In her new book, "Evolving God: A Provocative View on the Origins of Religion," King argues that religion is rooted in our social and emotional connections with each other. What's more, we can trace back the origins of our religious impulse not just to early cave paintings and burial sites 20,000 to 40,000 years ago, but much earlier -- back to our ancient ancestors millions of years ago. And today, King says, we can see the foundations of religious behavior in chimpanzees and gorillas; watching our distant cousins can do much to explain the foundations of our own beliefs.

[Andu30]

În prealabil postat de topcat

A semana nu inseamna a fi identic.

For the last two decades, Barbara J. King, an anthropologist at the College of William and Mary, has studied ape and monkey behavior in Gabon and Kenya, and at the Smithsonian's National Zoo. In her new book, "Evolving God: A Provocative View on the Origins of Religion," King argues that religion is rooted in our social and emotional connections with each other. What's more, we can trace back the origins of our religious impulse not just to early cave paintings and burial sites 20,000 to 40,000 years ago, but much earlier -- back to our ancient ancestors millions of years ago. And today, King says, we can see the foundations of religious behavior in chimpanzees and gorillas; watching our distant cousins can do much to explain the foundations of our own beliefs.

Inteleg ca sustii teoria evolutionista.

Daca ne uitam in jur sunt cateva legi fizice simple in materie. Nu trebuie sa avem nici macar scoala ca sa stim ca sunt permanent adevarate in aceasta lume fizica. Foarte simplu: Nu poate fi nici un efect fara ca o cauza sa stea la baza lui. Cu alte cuvinte nici macar o pietricica cat de mica nu se va misca de pe locul ei decat daca ceva (o cauza) actioneaza asupra ei.

Am doua intrebari pentru tine:
1. Cum explici aparitia materiei? Care este cauza care a produs materia? Trebuie sa-mi explici originea materiei? Cine sau ce anume a adus materia de la nefiinta la fiinta? Materia trebuie sa aiba o cauza ca orice lucru fizic .... care este aceea?

2. Presupun ca ai raspuns la prima intrebare privind originea materiei. Spune-mi care este cauza care a produs prima viata oricare ar fi ea dupa tine? Cum a aparut o simpla bacterie din nimic si ce cauza a facut sa pulseze prima viata prima oara in univers?

Desi nu are vreo legatura cu topicul, am sa iti raspund:
1. evolutia nu explica nici aparitia materiei, nici aparitia vietii si nici nu isi propune acest lucru
2. stiinta lucreaza pentru a gasi aceste explicatii, nu le are la acest moment, poate nu le va avea niciodata (cel putin pentru aparitia materiei, pentru ca pentru aparitia vietii s-au facut deja experimente incurajatoare)
3. nimeni de pe acest pamint nu are aceste explicatii

[Andu30]

În prealabil postat de topcat

Desi nu are vreo legatura cu topicul, am sa iti raspund:
1. evolutia nu explica nici aparitia materiei, nici aparitia vietii si nici nu isi propune acest lucru
2. stiinta lucreaza pentru a gasi aceste explicatii, nu le are la acest moment, poate nu le va avea niciodata (cel putin pentru aparitia materiei, pentru ca pentru aparitia vietii s-au facut deja experimente incurajatoare)
3. nimeni de pe acest pamint nu are aceste explicatii

Exact nu o explica, dar trebuie sa isi propuna asta daca vrea sa prezinte un lant complet. Hazardul si presupunerea sta la baza acestei teorii a evolutiei. Atat timp cat nu ofera o intelegere plauzibila pentru toate "efectele" pe care le studiaza dar fara sa precizeze "cauza lor" nu va sta impotriva creationismului care ofera atat "cauza" cat si "efectul".

Orice pe pamant are un inceput si un sfarsit, o cauza si un efect. Nici o evolutie nu poate explica pe langa cele de mai sus si alte lucruri: conceptul de bine si de rau, alegerile libere ale omului. Gandeste-te un pic evolutiei nu i-ar pasa daca specia se duce mai departe prin viol sau prin dragoste, daca selectia naturala se face prin crima sau nu.

Pentru evolutie si selectie naturala conceptul de bine si de rau nu exista. Dar noi oamenii toate deciziile le luam pe aceasta baza. Uneori putem lua decizii din care suntem constienti ca nu vom avea de castigat, dar o facem pentru ca vrem sa facem binele sau doar pentru ca vrem sa facem raul. Uneori nu dam doi bani pe supravietuire ne putem jertfi imediat cu rost sau fara rost. Acest comportament uman este total contra acestei teorii. Putem studia maimutele la nesfarsit, nici macar una singura nu va deveni om oricat de dresata ar fi ea.

"Cimpanzeii au aproximativ 98% din ADN-ul uman, insa si bananele au un procent de 50%, si totusi noi nu suntem 98% cimpanezei si 50% banane. Suntem in intregime umani si unici” (Jeremy Taylor)

Un Sfant Parinte spunea ca oamenii sunt rude dupa trup cu animalele si rude dupa suflet cu Dumnezeu. Ce ne diferentiaza este altceva si nu cei 2% diferente de ADN. Ne diferentiaza chipul si asemanarea lui Dumnezeu care este in noi.

Eu nu cer nimanui sa creada in Dumnezeu daca nu vrea, dar cer sa-i stea impotriva cu o teorie cap-coada in care toate lucrurile sa aiba un sens. Momentan nimeni in afara de Dumnezeu nu poate face lucrul asta.

În prealabil postat de Andu30

Exact nu o explica, dar trebuie sa isi propuna asta daca vrea sa prezinte un lant complet. Hazardul si presupunerea sta la baza acestei teorii a evolutiei. Atat timp cat nu ofera o intelegere plauzibila pentru toate "efectele" pe care le studiaza dar fara sa precizeze "cauza lor" nu va sta impotriva creationismului care ofera atat "cauza" cat si "efectul".

Evolutia prin selectie naturala are cauza si efect. Contine hazard, dar e o teorie determinista, poate face predictii
Creationismul ofera o cauza falsa

În prealabil postat de Andu30

Orice pe pamant are un inceput si un sfarsit, o cauza si un efect. Nici o evolutie nu poate explica pe langa cele de mai sus si alte lucruri: conceptul de bine si de rau, alegerile libere ale omului. Gandeste-te un pic evolutiei nu i-ar pasa daca specia se duce mai departe prin viol sau prin dragoste, daca selectia naturala se face prin crima sau nu.
Pentru evolutie si selectie naturala conceptul de bine si de rau nu exista. Dar noi oamenii toate deciziile le luam pe aceasta baza. Uneori putem lua decizii din care suntem constienti ca nu vom avea de castigat, dar o facem pentru ca vrem sa facem binele sau doar pentru ca vrem sa facem raul. Uneori nu dam doi bani pe supravietuire ne putem jertfi imediat cu rost sau fara rost. Acest comportament uman este total contra acestei teorii. Putem studia maimutele la nesfarsit, nici macar una singura nu va deveni om oricat de dresata ar fi ea.

Pai in tot acest topic am aratat cum se poate naste binele si raul prin evolutie prin selectie naturala, cum altruismul reciproc produce mai multe copii ale ADN-ului decit egoismul pur. Intr-adevar, evolutiei nu ii pasa de nimic, numai de legile fizicii.
Omul este ceva mai special si nu poate fi incadrat perfect in evolutia prin selectie naturala: inainte de a aparea vorbirea si scrierea, comunicatia intre generatii se facea numai pe cale genetica.
Prin studiul maimutelor nu se doreste dresarea lor si nici identificarea lor cu oamenii.

În prealabil postat de Andu30

"Cimpanzeii au aproximativ 98% din ADN-ul uman, insa si bananele au un procent de 50%, si totusi noi nu suntem 98% cimpanezei si 50% banane. Suntem in intregime umani si unici” (Jeremy Taylor)

Un Sfant Parinte spunea ca oamenii sunt rude dupa trup cu animalele si rude dupa suflet cu Dumnezeu. Ce ne diferentiaza este altceva si nu cei 2% diferente de ADN. Ne diferentiaza chipul si asemanarea lui Dumnezeu care este in noi.

Stiintific, nu exista altceva decit cei 2% diferenta de ADN

În prealabil postat de Andu30

Eu nu cer nimanui sa creada in Dumnezeu daca nu vrea, dar cer sa-i stea impotriva cu o teorie cap-coada in care toate lucrurile sa aiba un sens. Momentan nimeni in afara de Dumnezeu nu poate face lucrul asta.

Pentru ca ceva sa stea impotriva a altceva trebuie ca acel altceva sa existe.

p.s. In legatura cu jertfirea putem discuta

[Andu30]

În prealabil postat de topcat

Evolutia prin selectie naturala are cauza si efect. Contine hazard, dar e o teorie determinista, poate face predictii
Creationismul ofera o cauza falsa

Cat timp spui ca nu ai macar o singura "cauza" logica ca alternativa la creationism, nu ai cu ce sa-l combati nu-i asa? Poti specula, poti spune orice, poti jongla cu diferite presupuse efecte ale evolutionismului, dar nu ai cum sa justifici afirmatia - nici macar prin presupuneri - ca creationismul este o cauza falsa.

Cand vei avea o cauza, si nu doar efecte atunci discutia poate avea un sens. Pana atunci creationismul ramane singura cauza plauzibila a materiei, a vietii de orice natura si nu in ultimul rand o cauza a omului si tu nu poti combate asta.