Despre sinodul cretan ,pareri

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu am zis de tine, ci de cei ce afirma aceste lucruri, inclusiv Diac. Ioan Ica, daca citesti articolul acesta e criticat destul de dur.

Pe langa faptul ca incearca sa critica trecerea incadrarii de la factiunea monofizita la cea nestoriana, deci o chestie incompleta, critica pare destul de circulara ca logica.
"Pai, n-avea domne cum sa fie eretic, ca e al nostru, si noi nu avem non-ortodocsi in calendar, deci era in comuniune cu ortodocsii, cumva."
Imi aduce aminte de un articol pe care l-am citit odata (vroiam sa ma amuz de prostiile pe care le debiteaza unii) scris de nu stiu ce "pastor" neoprotestant despre alcool.
Dupa ce ne explica ca cuvantul vin nu inseamna vin, si ca oaspetii s-au bucurat de fapt ca Iisus le-a dat suc curat si racoritor de struguri, zice ca "pai si in celelalte locuri in care Hristos consuma vin, de fapt nu a fost asa, ca ar fii incalcat legea lui Dumnezeu, si Iisus nu incalca legea lui Dumnezeu, da?"

În prealabil postat de catalin2

In al doilea rand asta si spuneam, Sfantul Isaac Sirul nu a facut parte din nicio "biserica" nestoriana, sau alta grupare. Un adventist e adventist daca e in acel cult, chiar daca el are invatatura ortodoxa. Chiar si azi exista Biserica Ortodoxa inclusiv in Siria, cu atat mai mult in acea perioada. Cand era o erezie nu trecea toata regiunea la acea erezie, se imparteau.

Aiurea. Nu era nici o imparteala. Toate datele pe care le avem il arata ca episcop al Bisericii Asiriene, si in contact cu membrii acestuia.
Faptul ca nu era o schisma totala si bine-definita la momentul ala, si cu timpul, Biserica a devenit mai nestoriana din varii motive, e altceva.

În prealabil postat de catalin2

Asa cum se afirma in articol Sfantul Isaac a facut parte din Biserica Ortodoxa, nu a fost in alt cult, sunt niste date false luate din surse nestoriene/monifizite.

Deci singurele surse despre un sfant din Siria apar in condicele lor.
Cred ca asta ar trebui sa iti spuna ceva.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Pe langa faptul ca incearca sa critica trecerea incadrarii de la factiunea monofizita la cea nestoriana, deci o chestie incompleta, critica pare destul de circulara ca logica.
"Pai, n-avea domne cum sa fie eretic, ca e al nostru, si noi nu avem non-ortodocsi in calendar, deci era in comuniune cu ortodocsii, cumva."

Aiurea. Nu era nici o imparteala. Toate datele pe care le avem il arata ca episcop al Bisericii Asiriene, si in contact cu membrii acestuia.
Faptul ca nu era o schisma totala si bine-definita la momentul ala, si cu timpul, Biserica a devenit mai nestoriana din varii motive, e altceva.

Deci singurele surse despre un sfant din Siria apar in condicele lor.
Cred ca asta ar trebui sa iti spuna ceva.

Daca citeai tot articolul vedeai si demonstratia clara, facuta chiar de Parintele Staniloae. Ceea ce ai subliniat tu, faptul ca un ortodox crede aprioric ce spune Biserica, este ceva firesc. Chiar daca nu stie nimic despre Filioque un ortodox asculta de Biserica, chiar daca un catolic ii spune ca la ei e adevarul. Despre asta e vorba. Un credincios cu vederi mai moderniste, mai apusene, nu are aceasta gandire.
Asadar, sunt trei surse. Una, monofizita, spune ca sfantul ar fi fost monofizit, in secolul VI. Alte doua surse spun ca sfantul ar fi fost nestorian, in secolul VII. Parintele Staniloae arata nu numai ca in scrierile sfantului nu sunt elemente din dogma nestoriana, dar chiar sunt contrare nestorianismului. Si, cel mai important, parintele arata ca sfantul citeaza doar autori de pana in secolul V, nestiind de Sfantul Maxim sau Sfantul Ioan Scararul, cunoscuti in acea epoca. Parintele conchide ca sfantul ar fi trait, cel mai tarziu, la sfarsitul sec. V.
Asa cum arata un autor ortodox, cel mai probabil nestorianul din sec. VII e o alta persoana. De altfel, in anii '80 s-au descoperit scrieri atribuite sfantului, care contin o pronuntata invatatura nestoriana. Probabil aceste scrieri apartin nestorianului din sec. VII.

[Patrie si Credinta]

Cataline, eu vorbesc de ierarhie, nu de teologie, ce e asa greu de inteles?
Normal ca sfantul nu era nestorian. Teologia sa e total ortodoxa.
Asta suntem total de acord.
Eu zic ca era episcop al Bisericii Asiriene, care era in schisma(desi nu atat de bine conturata) in momentul ala fata de Bizant.
Daca ai ceva sa imi reprosezi ceva la aceasta fraza, te rog frumos sa:
a)sa demonstrezi ca nu era membru al Bisericii Asiriene, aratand succesiunea sa apostolica adevarata alb pe negru.
b)sa demonstrezi ca partea aia in care era el nu era in schisma in momentul ala.
E ceva simplu, istorica si obiectiv, nu ca "normal ca era in comuniune, ca nu avea cum sa nu fie altfel" si ca Eurasia mereu a fost in razboi cu Estasia.

Sau mai pe sleau, iti cer, ca Tertulian, sa "prezentaţi ordinea episcopilor voştri care se succed de la origine, în aşa fel ca cel dintâi episcop să li avut ca garant şi predecesor unul din apostoli sau unul din bărbaţii apostolici care au rămas până la capăt în comuniune cu apostolii"

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cataline, eu vorbesc de ierarhie, nu de teologie, ce e asa greu de inteles? Normal ca sfantul nu era nestorian. Teologia sa e total ortodoxa. Asta suntem total de acord.

Dupa cum ti-am spus, in anii '80 (1983) s-au descoperit niste scrieri care au fost atribuite sfantului (de catre cei ce spun ca a fost in cultul nestorian). In aceste scrieri autorul sustine nestorianismul si apocatastaza. Deci cei care spun ca sfantul ar fi facut parte din cultul nestorian (pe care ii crezi si tu) spun acum ca sfantul ar fi fost chiar nestorian in credinta. Chiar am citit o analiza ortodoxa a acelor scrieri, in care se arata ca sunt total diferite de scrierile cunoscute ale sfantului, sustinand conceptii opuse. Nu putem spune ca s-ar fi convertit la nestorianism, pe langa faptul ca atunci cand a trecut la Domnul nestoriaismul exista de peste 250 de ani, sfintii care l-au citat si amintit ar fi stiut ca ar fi devenit nestorianist. Deci e o mare aiureala, asta insemna sa te iei dupa diferiti autori eterodocsi in loc sa crezi ce spune Biserica.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Eu zic ca era episcop al Bisericii Asiriene, care era in schisma(desi nu atat de bine conturata) in momentul ala fata de Bizant.
Daca ai ceva sa imi reprosezi ceva la aceasta fraza, te rog frumos sa:
a)sa demonstrezi ca nu era membru al Bisericii Asiriene, aratand succesiunea sa apostolica adevarata alb pe negru.
b)sa demonstrezi ca partea aia in care era el nu era in schisma in momentul ala.

Tu ai negat faptul ca nu toata regiunea a trecut la ereziile noi, contrazicand adevarul istoric si situatia din ziua de azi. Te intereseaza adevarul sau sa ai dreptate? Primii care au anuntat ca nu vin la Sinodul din Creta au fost cei din Patriarhia Antiohiana, care sunt ortodocsi, nu nestorieni sau monofiziti. Patriarhia (ortodoxa) a Antiohiei a existat neincetat, doar o parte au trecut la acele erezii. Mai mult, in sec. XVIII au avut si ei parte de prozelitismul catolic, o parte devenind uniati. Deci erau mai multi in primul mileniu. Aici ai Patriarhii antiohieni https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...chs_of_Antioch
E o aberatie sa creada cineva (cu atat mai mult un ortodox) ca Sfantul Issac, desi scria impotriva invataturilor nestoriene, a ales sa fie intr-o grupare eretica, desi pe strada vecina era si biserica ortodoxa. Nu stiu cum arata notitele amintite, presupun ca era vorba de un Isaac nestorian, iar autorii catolici au crezut ca l-au gasit pe sfantul Isaac.
La punctul a), daca te referi la patriarhii Antiohiei am dat lista mai sus. Daca te referi la episcopi nu exista asemenea liste nici macar in tara noastra. S-au pastrat doar listele de Patriarhi, cunoastem episcopii doar din referirile la ei.
Asadar, in ortoodxie nu se cunoaste viata sfantului, se stiu doar scrierile sale si, eventual, faptul ca a fost episcop de Ninive. Plus referirile sfintilor si traditia Bisericii. Atat, restul sunt speculatii (aberante, dupa cum ai vazut). Deci Biserica are dreptate, nu exista Codul lui DaVinci sau alte descoperiri recente care sa dezvaluie adevaruri nestiute.

[GMihai]

Sfantul Isaac Sirul a facut parte din Biserica Nestoriana, asta o știe toată lumea.

A fost episcop de Niniveh, asta e și în imnografie.

[simpllu]

Cuvinte catre singuratici. Partea a II-a recent descoperita, Editura Deisis, Traducere: diac. Ioan I. Ică jr

http://www.librariasophia.ro/carti-C...f-so-1215.html

Alexander (Golitzin): „Isaac e nu numai minunat şi sfânt. E şi tulburător. […] Poate că Dumnezeu ne-a lăsat acest sfânt ca un delicat semn de întrebare pus peste unele din certitudinile noastre. Nu asupra celor esenţiale, ci asupra altora pe care noi — iar nu Dumnezeu — le-am declarat sigure. Fie ca Isaacul Său să ne tulbure pe noi toţi, iar noi, drept urmare, să creştem în iubirea pe care Sfântul Isaac n-a obosit să o laude.”

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Cuvinte catre singuratici. Partea a II-a recent descoperita, Editura Deisis, Traducere: diac. Ioan I. Ică jr
http://www.librariasophia.ro/carti-C...f-so-1215.html
Alexander (Golitzin): „Isaac e nu numai minunat şi sfânt. E şi tulburător. […] Poate că Dumnezeu ne-a lăsat acest sfânt ca un delicat semn de întrebare pus peste unele din certitudinile noastre. Nu asupra celor esenţiale, ci asupra altora pe care noi — iar nu Dumnezeu — le-am declarat sigure. Fie ca Isaacul Său să ne tulbure pe noi toţi, iar noi, drept urmare, să creştem în iubirea pe care Sfântul Isaac n-a obosit să o laude.”

Daca te uitai la messajul meu vedeai ca am pomenti tocmai de aceste scrieri, descoperit in 1983, care sunt total diferite fata de scrierile sfantului si par un fals creat de nestorieni. Iar in alt mesaj scria: "Sfantul Isaac Sirul nu a fost eretic, din pacate unii ortodocsi, avand vederi ecumeniste, au preluat aceste pareri gresite de la eterodocsi (in special autori catolici), pentru a acredita ideea ca si intre eretici pot fi sfinti." Il folosesc pe sfant pentru a promova conceptiile moderniste, asa cum face si acel citat dat de tine.
O analiza a acestei carti am citit-o mai demult aici: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2009/...nsul-ecumenic/
Este a doua parte a cartii cunoscute in ortodoxie, dar prima parte are conceptii complet ortodoxe, in timp ce aceasta a doua parte are invataturi ce tin de nestorianism (si apocatastaza, prezenta la unul din teologii nestorieni).

Citez: "Lectura lor dă impresia că citesti alt autor decât al primului volum. Stilul nu mai este deloc filocalic, ci doct, intelectual şi aproape modern.
Ai impresia că teologi ai lor au completat originalul cu ideile lor, dogmatizându-l mai mult decat avea în obicei autorul sfânt.Este de mirare că nu au fost oferite spre publicare până acum, căci nu se poate să nu se fi ştiut despre existenţa unor manuscrise, de exemplu despre cel din biblioteca particulară a catolicosului caldeean din Teheran. Pare că acum se foloseşte deliberat o oportunitate creată de interesele ecumenice amintite."
Mai mult autorul il elogiaza pe teologul nestorian Teodor al Mopsuestiei, condamnandu-i pe cei ce resping invatatura sa nestoriana.
"Cartea are atâtea erezii dogmatice, încât un ortodox ar trebui să se spovedească după ce a citit-o."

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Sfantul Isaac Sirul a facut parte din Biserica Nestoriana, asta o știe toată lumea.
A fost episcop de Niniveh, asta e și în imnografie.

In acea parte au existat (si exista si acum) si Biserica Ortodoxa, cu propria ierarhie, bineinteles. De fapt erau trei ierarhii, una ortoodxa, una monofizita si, probabil, si nestorienii aveau una.
Pe site-urile catolice scrie ca monofizitii ar fi falsificat biografia sfantului, de aceea prima notita gasita despre sfant e eronata. Si spun asta pentru ca exista o alta notita, nestoriana. La fel, si ortodocsii pot spune ca si nestorienii au falsificat biografia sfantului, fara sa greseasca cu nimic. Acest lucru devine mai clar din urmatorul fapt: exista doua origini ale manuscriselor cu scrierile sfantului, una monofizita si una nestoriana.
Manuscrisele provenite de la nestorieni sunt diferite de cele de la monofiziti pentru ca au adaugate dese citari ale teologilor nestorieni. Cei ce sustin faptul ca sfantul ar fi fost nestorian (in special preotul siro-catolic Paul Bedjan) spun ca ortodoxia textelor cunoscute ale sfantului se datoareaza faptului ca monofizitii ar fi scos textele nestoriene din lucrari. Un nonsens, mult mai usor e sa credem ca nestorienii au adaugat textele lor. Dupa cum vedem, e mult mai credibil faptul ca sfantul a fost ortodox, iar nestorienii au facut o falsa biografie, pentru a-l face pe sfant al lor, ca ar fi sustinut dogmele nestoriene.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Dupa cum ti-am spus, in anii '80 (1983) s-au descoperit niste scrieri care au fost atribuite sfantului (de catre cei ce spun ca a fost in cultul nestorian). In aceste scrieri autorul sustine nestorianismul si apocatastaza. Deci cei care spun ca sfantul ar fi facut parte din cultul nestorian (pe care ii crezi si tu) spun acum ca sfantul ar fi fost chiar nestorian in credinta.

Nu avea cum sa fie aceiasi oameni, ca prima biografie a aparut in 1719.
Apoi am primit manuscrisul ala in 1893. In tot acest timp, pana sa descopere scrierea aia a lui Isaac, deci avem 2 secole jumatatein care nimeni nu a zis mare lucru de aceste clasificari, fie de comuniune cu monofizitii, fie de comuniune cu nestorienii, sa fie un mare efort de demascare al acestor asa-zise falsuri, nici de noi, nici de apuseni.

În prealabil postat de catalin2

Tu ai negat faptul ca nu toata regiunea a trecut la ereziile noi, contrazicand adevarul istoric si situatia din ziua de azi.

Eu zic ca notiunea de schisma si alte dispute a fost mult mai poroasa in realitate decat incerci sa o prezinti, si ca nestorianizarea Bisericii Perse a fost un proces indelungat. D-aia sfantul apare in condicile tuturor. Pe sistemul asta pot sa intreb si eu:
Aia cum au acceptat un episcop al factiunii cu care au avut conflicte si uneori persecutii atata timp?

În prealabil postat de catalin2

Patriarhia (ortodoxa) a Antiohiei a existat neincetat, doar o parte au trecut la acele erezii.

In primul rand, Ninivele e in mijlocul Irakului, nu pe langa Antiohia.
Irakul era cam miezul imperiului persan, care se stie ca nu accepta decat crestini ai Bisericii Persane(asiriene azi) si ii cam mazileau din imperiu pe cei in comuniune cu imperiul roman.

În prealabil postat de catalin2

Mai mult, in sec. XVIII au avut si ei parte de prozelitismul catolic, o parte devenind uniati.

Motivele istorice ale apropierii de Roma ai scaunului antiohian sunt lungi si complexe.
Cert e ca, cum am zis si cand vorbeam de ecumenism, schisma cu Roma nu a fost o chestie atat de mare pentru ei cum a fost pentru din Constantinopol, asa cum nici intreruperea comuniunii intre greci si arabi azi nu e o problema pentru noi(patriarhul Petru al III-lea(1028–1051) a considerat cearta dintre latini si greci o tampenie, de exemplu).
D-aia au aceptat la inceputul secolului XII, patriarhul latin, in lipsa unuia propriu, pana la restabilirea liniei grecesti, si calugarii franciscani care actionau in Orientul Mijlociu erau sub autoritatea patriarhului ortodox.
In fine, faza care a declansat uniatismul antiohian nu a fost atat prozelitismul, ci ca patriarhul ecumenic a incercat sa le inlocuiasca conducatorul si sa puna un episcop mai de-al lor pe motiv ca alegerea e invalida, si patriarhul antiohian a refuzat din moment ce invaliditatea era falsa, si doar un pretext pentru centralizarea puterii.

Si ca o nota de subsol, melkitii uniati sunt de o independenta feroce fata de Roma, si episcopii lor au facut niste figuri absolut geniale in ultimul secol pe la Vatican I si II.

In plus, ei subscriu la initiativa Zoghby:
I believe everything which Eastern Orthodoxy teaches.
I am in communion with the Bishop of Rome as the first among the bishops, according to the limits recognized by the Holy Fathers of the East during the first millennium, before the separation

Si a iesit si chestia asta.
He declared that the Councils held by the West alone cannot be considered "ecumenical", criticized the Code of Canon Law of the Eastern Catholic Church, and said that the union which took place between some Eastern Churches and Rome was a mistake. Zoghby also asserted that the primacy of the Roman Pontiff is one of honor and charity only. Later, he said that papal "infallibility depends on ecumenicity."

Deci fara a duce totul intr-un relativism si sincretism stupid, se poate vedea ca viata reala e un pic mai complexa decat incerci sa o prezinti, cand vine vorba de istorie si diviziuni bisericesti.

În prealabil postat de catalin2

Deci erau mai multi in primul mileniu.

Si biserica persana era mult mai mare, pana au venit mongolii, si i-au macelarit pe mare parte din oamenii din Orientul Mijlociu.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu avea cum sa fie aceiasi oameni, ca prima biografie a aparut in 1719.
Apoi am primit manuscrisul ala in 1893. In tot acest timp, pana sa descopere scrierea aia a lui Isaac, deci avem 2 secole jumatatein care nimeni nu a zis mare lucru de aceste clasificari, fie de comuniune cu monofizitii, fie de comuniune cu nestorienii, sa fie un mare efort de demascare al acestor asa-zise falsuri, nici de noi, nici de apuseni.

Eu spuneam de cei din ziua de azi care sustin ca sfantul ar fi fost nestorian, nu de cei din trecut.
Iar faptul ca nimeni nu a spus ceva de aceste lucruri nu e tocmai corect, tocmai ce am spus de parintele Staniloae. Iar aici vezi si ce spunea Sfantul Paisie Aghioritul si cum il pomenea pe Sfantul Issac: http://acvila30.ro/cuviosul-paisie-a...cii-au-sfinti/
Ortodocsii au luat pozitie doar cand autori ortodocsi au inceput sa se ia dupa ce scriu autori vestici si au adus aceasta eroare in ortodoxie.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Eu zic ca notiunea de schisma si alte dispute a fost mult mai poroasa in realitate decat incerci sa o prezinti, si ca nestorianizarea Bisericii Perse a fost un proces indelungat. D-aia sfantul apare in condicile tuturor. Pe sistemul asta pot sa intreb si eu:
Aia cum au acceptat un episcop al factiunii cu care au avut conflicte si uneori persecutii atata timp?

A durat ceva timp pana la schisma, dar in 518 a devenit reala. Din acel an apar doi patriarhi ai Antiohiei si, deci, doua ierarhii. Iar in biografia nestoriana sfantul ar fi trecut la Domnul in anul 700, deci sunt aproape doua secole. In rest vezi si raspunsul meu catre MihaiG. Catolicii care sustin ca sfantul ar fi fost nestorian sustin ca biografia monofizita e falsificata de ei. La fel cum noi spunem ca nestorienii au facut acelasi lucru, profitand de faptul ca nu se cunosc multe din viata acestui sfant.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

In primul rand, Ninivele e in mijlocul Irakului, nu pe langa Antiohia.
Irakul era cam miezul imperiului persan, care se stie ca nu accepta decat crestini ai Bisericii Persane(asiriene azi) si ii cam mazileau din imperiu pe cei in comuniune cu imperiul roman.

Patriarhia Antiohiei are un jurisdictie mai multe teritorii, inclusiv Irakul. La fel era si pe atunci. Daca existau ortodocsi in acea regiune automat aveau si un episcop.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Motivele istorice ale apropierii de Roma ai scaunului antiohian sunt lungi si complexe.
Cert e ca, cum am zis si cand vorbeam de ecumenism, schisma cu Roma nu a fost o chestie atat de mare pentru ei cum a fost pentru din Constantinopol, asa cum nici intreruperea comuniunii intre greci si arabi azi nu e o problema pentru noi(patriarhul Petru al III-lea(1028–1051) a considerat cearta dintre latini si greci o tampenie, de exemplu).
D-aia au aceptat la inceputul secolului XII, patriarhul latin, in lipsa unuia propriu, pana la restabilirea liniei grecesti, si calugarii franciscani care actionau in Orientul Mijlociu erau sub autoritatea patriarhului ortodox.
In fine, faza care a declansat uniatismul antiohian nu a fost atat prozelitismul, ci ca patriarhul ecumenic a incercat sa le inlocuiasca conducatorul si sa puna un episcop mai de-al lor pe motiv ca alegerea e invalida, si patriarhul antiohian a refuzat din moment ce invaliditatea era falsa, si doar un pretext pentru centralizarea puterii.

Uniatismul ce a fost, o dorinta aparuta dintr-o data la toate popoarele ortodoxe aflate sub stapanirea catolica? Sau s-a datorat prozelitismului catolic? Iar patriarhul latin de dupa cruciade nu a fost acceptat, ci a fost impus, patriarhul ortodox plecand in exil. Iar faptul ca ortodocsii s-au inteles bine cu cei de alte confesiuni sau religii e ceva firesc, ortodoxia e toleranta fata de oameni. Dar e intoleranta fata de credinte gresite.