Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Va anunt ca disputa pe aceasta tema s-a incheiat de ceva vreme. Mai exact, din secolul al IX-lea. Ce facem aici, o luam de fiecare data de la inceput ?

Referindu-ma, acum, la intregul forum, e amuzant sa constat ca marea majoritate a polemicilor se invart in jurul urmatoarelor teme: iudeo-crestina, donatista, arianista, monofizita/miafizita, manicheiana, iconoclasta (cazul acesta), a universaliilor, utraquista, gallicanista (cu varianta rasariteana: filetista).
Un pic de imaginatie ! Avem nevoie de motive de paruiala noi, nemaiauzite! Sau, sa fie adevarat ca nihil nove sub Sole ?

E normal sa se invarta in jurul acelorasi teme...de la Adam incoace toti am muscat din mar,iarasi si iarasi.Un pic de imaginatie,Mihnea.Nu e cazul,ai muscat din acelasi mar...sau era alt fruct? :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bin000

E normal sa se invarta in jurul acelorasi teme...de la Adam incoace toti am muscat din mar,iarasi si iarasi.Un pic de imaginatie,Mihnea.Nu e cazul,ai muscat din acelasi mar...sau era alt fruct? :)

Asta, da, motiv de polemica! De fapt, nu stim daca era mar. Textul biblic nu precizeaza. Spune "pom", si "rod/fruct". E adevarat ca, potrivit traditiei (cu t mic) a fost vorba de un mar. Mar apare si pe cele mai multe icoane. Dar exista si icoane in care fructul respectiv apare ca...portocala.

Iata inca un motiv pentru care ar trebui dat de pamant cu icoanele. Ceea ce chiar s-a intamplat periodic, o data in timpul imparatilor iconoclasti, o data in timpul abominatiei luterano-calvine, o data la Revolutia Franceza, o data la Marea Revolutie din Octombrie Care A Avut Loc in Noiembrie. Acesti adventisti avant la lettre au avut mereu de furca cu icoanele... Uite de asta nu puteau ei sa Il urmeze pe Cristos: fiindca erau icoane pe Pamant.

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

.. Uite de asta nu puteau ei sa Il urmeze pe Cristos: fiindca erau icoane pe Pamant.

...de fapt icoanele le aminteau prea des...de Hristos si sfintii Sai...si si-au zis ca ce-i prea mult strica. :)
Se sufocau.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acesti adventisti avant la lettre au avut mereu de furca cu icoanele...

Ce urgent i-ai mai botezat dumneata ”adventiști” pe toți amintiții! Dacă tot ați intervenit, vreau să vă spun că în localitatea mea este o biserică protestantă cu icoane pe pereți. Înainte de Reformă fusese biserică romano-catolică, apoi a fost... zugrăvită. Lucrări recente de restaurare au scos la iveală vechile picturi și din respect față de artă au fost puse în valoare. Dar nimeni, absolut nimeni nu s-a gândit să se închine înaintea lor ori să le aprindă vreo lumânare! Asta vis a vis de furca iconoclaștilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ce urgent i-ai mai botezat dumneata ”adventiști” pe toți amintiții! Dacă tot ați intervenit, vreau să vă spun că în localitatea mea este o biserică protestantă cu icoane pe pereți. Înainte de Reformă fusese biserică romano-catolică, apoi a fost... zugrăvită. Lucrări recente de restaurare au scos la iveală vechile picturi și din respect față de artă au fost puse în valoare. Dar nimeni, absolut nimeni nu s-a gândit să se închine înaintea lor ori să le aprindă vreo lumânare! Asta vis a vis de furca iconoclaștilor.

Vedeti ? Intr-o anumita masura, celor care l-au urmat pe Luther le-a mai venit mintea la cap. Le-a luat cateva secole si s-ar putea sa le mai ia cateva secole pana ce se vor reintegra Bisericii (deocamdata unii, mai ageri, o fac individual). Singurii care se mai razboiesc cu icoanele sunt adventistii, musulmanii din Statul Islamic si ateistii militanti ai lui Emil Moise. Vorbesc in plan vizibil. In plan nevazut, toti acestia si, probabil, altii inca sunt animati de Adversarul lui Dumnezeu.

[centesimusvicesimusoctavus]

............

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta.

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

Pelerin spre Răsărit, FÓRUM, forumuri - Adunare, întrunire (de mare amploare i importană). Din francezul şi latinul forum. Sursa: DEX 2009.

Crezi că o conduce cineva? Adunarea, întrunirea, are un autor? Nu, n-are. Nu trebuie să ai acordul meu ca să intri în discuţie. E un bun simţ exagerat şi făţarnic. Ca şi aceia care se supără cineva că nu sunt salutaţi. Sau unii care consideră că cine nu a salutat, e lipsit de bun simţ. Sau mai grav, de educaţie. Salutul nu-i obligatoriu. Pentru că cel care salută cu amabilitate şi politeţe, poate vorbi de rău pe la spate, pe cel sau pe cei care i-a salutat cu respect. Bunul simţ e cu totul altceva. Mult mai profund, mai adânc gândit şi practicat, mai tainic, mai practic, mistic şi prezent empiric, palpabil. Toate în acelaşi timp. Bunul simţ şi educaţia sunt două lucruri total diferite. Dar nu vreau să filosofez.
Topicul nu are conducere a discuţiei. Suntem toţi egali, în faţa lui Hristos, care nu caută la faţa omului, dar care ştie inimile şi rărunchii fiecăruia, cumn spune Biblia. Fiecare se conduce pe sine, în funcţie de cine se lasă umplut. De Hristos sau de ălalalt.
Deci fi binevenit, dacă asta vroiai să auzi şi fie ţie după inima ta.

Trecând peste logică, dacă ai treabă cu Daniel_Ortodox, a lăsat un număr de telefon la profilul lui acolo. E valabil. Îl suni sau dai mesaj şi vorbeşti cu el, orice vrei. Vezi tu ce şi cum.

Ţi-am mai urmărit postările ceva timp, eşti "pelerin spre răsărit", de ani de zile, dar de ajuns, tot nu mai ajungi. Personal, mă simt minţit, eşti pelerin spre mândria ta proprie. Şi pelerin spre nepăsare, spre desconsiderare, şi chiar denigrare, faţă de Biserica lui Hristos. Cea Una. Vie. Neprihănită. Îndumnezeită. Deplină.

Dacă vrei cu adevărat să fi pelerin spre Răsărit, mergi la slujbele Bisericii lui Hristos, mai ales că acum începe Postul Mare, sunt cele mai frumoase slujbe, din tot parcursul anului bisericesc. Şi apoi vino pe forum şi vorbeşte despre simţirile şi bucuriile tale, trăite la Sfintele Slujbe, cum îţi miscă cugetul şi cum Îl simţi pe Hristos.

Atunci(!) vei fi pelerin spre răsărit.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeti ? Intr-o anumita masura, celor care l-au urmat pe Luther le-a mai venit mintea la cap. Le-a luat cateva secole si s-ar putea sa le mai ia cateva secole pana ce se vor reintegra Bisericii (deocamdata unii, mai ageri, o fac individual). Singurii care se mai razboiesc cu icoanele sunt adventistii, musulmanii din Statul Islamic si ateistii militanti ai lui Emil Moise. Vorbesc in plan vizibil. In plan nevazut, toti acestia si, probabil, altii inca sunt animati de Adversarul lui Dumnezeu.

Aşa-i? Deja vezi tot pământul ca fiind catolic. De care catolici? Romano sau greco?
Nici dacă mai porniţi odată "Sfânta" Inchiziţie (blestemata), nici atunci nu vor fi toţi eretici franco-latini, sau "romano-catolici" (nume violat). Sfinţii, vor fi până la sfârşitul veacurilor. (ortodocşi, alţi sfinţi nu există, decât fabricaţi de apus). Probabil, când va fi ucis ultimul sfânt, va suna trâmbiţa...
Normal că le-a venit mintea la cap, i-a ajuns la călugărul Luther Martin, câte abuzuri a văzut la "Sfântul" Scaun (blestemat). I-a ajuns şi bine a făcut că a ieşit. Dar în loc să vină acasă, în Ortodoxie, i s-a părut prea departe Răsăritul, şi a inventat alte erezii, proprii, asemenea celor din care a ieşit.