Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Trebuie inseamna trebuie.

Fanteziile tale iconoclaste sunt "extra" si oricat de mult ai incerca sa le inghesui in "trebuie" pur si simplu nu incap.

Interesant mai ești Aline! Tu vezi în versetele de mai jos vreo justificare pentru practici iconodule?

” Dar vine ceasul şi acum este, când adevăraţii închinători se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr, că şi Tatăl astfel de închinători îşi doreşte. Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr.” (Ioan 4,23-24 - Biblia Ortodoxă)

Dacă Dumnezeu dorește și chiar trebuie să I Se aducă închinare ”în duh”, înseamnă că nu dorește și nu trebuie în trup (moaște, sfinți) sau în obiecte (icoane, cruci). E chiar atât de greu de acceptat acest adevăr simplu? Tatăl poruncește închinare fără reprezentări, iar Fiul ne spune că închinarea trebuie să fie în duh; de ce trebuie ca omul să facă tot pe dos?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Interesant mai ești Aline! Tu vezi în versetele de mai jos vreo justificare pentru practici iconodule?

Pai tu vezi in versetele de mai jos vreo justificare pentru practica zeciuelii - obligatia de a da 10% sau chiar 20% din venituri la mare cinste in "biserica" adventista?

"Fiecare să dea cum socoteşte cu inima sa, nu cu părere de rău, sau de silă, căci Dumnezeu iubeşte pe cel care dă cu voie bună." 2 Cor. 9:7

Teologia icoanei se pare ca este prea complexa pentru o minte de neoprotestant.

Daca totusi poti, incearca sa faci un efort intelectual si sa te rezumi la decizia celui de al 7 lea Sinod Ecumenic si sa ne spui si noua ce ti se pare in neregula cu argumentele prezentate acolo vizavi de cinstirea icoanelor.

Acesta a fost felul de gandire al celui de al Saptele Sinod Ecumenic, care a decretat în al sau Oros:

"Acesta fiind cazul, urmand calea împarateasca si învatatura de inspiratie divina a Sfintilor Parinti si a Traditiei Bisericii sobornicesti - caci noi stim ca este inspirata de Duhul Sfant, care se afla în ea - decidem în mod corect si dupa o lunga examinare, ca asemenea Crucii sfinte si datatoare de viata, la fel sfintele si pretioase icoane pictate în culori si impodobite cu pietre pretioase sau cu alta materie avand acelasi scop (epitedeios) sa fie puse în sfintele biserici ale lui Dumnezeu, pe obiecte si haine sfinte, pe pereti si pe strazi, indiferent daca ele sunt icoane ale Domnului Dumnezeu si Mântuitor iisus Hristos, ale Preacuratei Fecioare, Sfânta Nascatoare de Dumnezeu, sau ale îngerilor sau Sfintilor. Caci ori de câte ori vedem reprezentarea lor prin imagini, ori de câte ori le privim, ne aducem aminte de prototipuri, îi iubim mai mult, suntem îndemnati sa ne închinam sarutând imaginea si sa ne marturisim veneratia (proskenesin), nu adevarate închinare (latreian) care, dupa credinta noastra este cuvenita numai naturii divine, dar în acelasi fel veneram imaginea Crucii celei scumpe si datatoare de viata, Sfânta Evanghelie si alte obiecte sfinte pe care le cinstim cu tamaie si lumanari, dupa obiceiurile înaintasilor nostri. Caci cinstea data imaginii se adreseaza prototipului, si persoana care venereaza o icoana venereaza pe cel reprezentat de ea. Într-adevar, aceasta este învatatura Sfintilor nostrii Parinti, si Traditia Sfintei Biserici sobornicesti care a dus Evanghelia de la un capat la celalalt al pamântului."

Daca e prea complicat pentru tine sa pricepi care e diferenta intre Scriptura si adaosurile voastre, hai sa te ajut, ca la gradinita.

Uite, asta e Scriptura:

” Dar vine ceasul şi acum este, când adevăraţii închinători se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr, că şi Tatăl astfel de închinători îşi doreşte. Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr.” (Ioan 4,23-24 - Biblia Ortodoxă)

Uite, asta e adaosul tau:

Dacă Dumnezeu dorește și chiar trebuie să I Se aducă închinare ”în duh”, înseamnă că nu dorește și nu trebuie în trup (moaște, sfinți) sau în obiecte (icoane, cruci). E chiar atât de greu de acceptat acest adevăr simplu? Tatăl poruncește închinare fără reprezentări, iar Fiul ne spune că închinarea trebuie să fie în duh; de ce trebuie ca omul să facă tot pe dos?

Prima parte o putem lua de buna, a doua din pacate, nu.

Este retorica ieftina, pentru prostimea care o adunati din sate sarace, cu faina si ulei ca PSD in campanie electorala.

Diferenta fiind ca in timp ce ei mint si fura "doar" cele trupesti, voi furati si mintiti si in cele trupesti si cele duhovnicesti.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Pai tu vezi in versetele de mai jos vreo justificare pentru practica zeciuelii - obligatia de a da 10% sau chiar 20% din venituri la mare cinste in "biserica" adventista?

Irelevant. Zecimea este o practică biblică. Închinarea și slujirea reprezentărilor este o practică dezavuată de Biblie/Dumnezeu.

În prealabil postat de AlinB

[b][i]Daca totusi poti, incearca sa faci un efort intelectual si sa te rezumi la decizia celui de al 7 lea Sinod Ecumenic si sa ne spui si noua ce ti se pare in neregula cu argumentele prezentate acolo vizavi de cinstirea icoanelor.

Nu vreau să judec o hotărâre a Bisericii Ortodoxe (cum ai făcut tu mai sus, referitor la zecime), eu susțin doar punctul de vedere al lui Dumnezeu exprimat prin Poruncă: fără reprezentări în scop de închinare și slujbe aferente!

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Irelevant. Zecimea este o practică biblică. Închinarea i slujirea reprezentărilor este o practică dezavuată de Biblie/Dumnezeu.

Dumnezeu cere să I se facă atâtea lucruri, oare aiurea? Dezavuată? Adică condamnată?
Ce condamnă Dumnezeu? Însuşi cuvintele Lui? Chivot, heruvimi, toiag, şarpe de aramă şi celelalte? (la care scriu)

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu vreau să judec o hotărâre a Bisericii Ortodoxe (cum ai făcut tu mai sus, referitor la zecime), eu susin doar punctul de vedere al lui Dumnezeu exprimat prin Poruncă: fără reprezentări în scop de închinare i slujbe aferente!

Exprimat prin poruncă? Păi porunca e Toiagul cu care face minuni.
Porunca e şarpele de aramă, la care oamenii, căzuţi pe jos fiind, muşcaţi de şarpe, se închinau, că acolo era Dumnezeu, în şarpele de aramă.
Porunca era Chivotul. Heruvimii de aur.
Porunca erau Tablele Legii, puse la cinste în Chivot, cu năstrapa plină cu mană.
Se contrazice Dumnezeu?
Când se închina Chivotului, nu se închina şi lui Dumnezeu în acelaşi timp?
Vai şi-amar de voi...

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Irelevant. Zecimea este o practică biblică.

O practica a vechiului testament si desfiintata in cel Nou.
Mersi, stim deja, voi nu ati aflat inca asta.

Închinarea și slujirea reprezentărilor este o practică dezavuată de Biblie/Dumnezeu.

O fi, doar ca noi nu facem asa ceva. doar le cinstim pentru valoarea sacra.

Ca voi la randul vostru desi produceti astfel de imagini nu va trezesc sentimente de aceeasi natura, stim si asta, nu toata lumea poate avea o credinta vie.

Tocmai asta e si scopul sectarismului, sa inlocuiasca credinta autentica cu una falsa si ineficienta, neproductiva duhovniceste chiar daca are un aparent continut moral.

Nu vreau să judec o hotărâre a Bisericii Ortodoxe (cum ai făcut tu mai sus, referitor la zecime), eu susțin doar punctul de vedere al lui Dumnezeu exprimat prin Poruncă: fără reprezentări în scop de închinare și slujbe aferente!

Poi da, problema e ca nu poti intelege corect problema "reprezentarilor" ca era vorba de falsi dumnezei si ceea ce a interzis expres Dumnezeu erau lucruri/obiceiuri care faceau "conexiunea" cu acesti falsi dumnezei.

Dar nah, e mai usor sa fii adventist si sa iei de buna poezia inaintasilor decat sa deschizi ochii sa vezi cat de rupta de realitatea istorica, duhovniceasca si umana este.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

O practica a vechiului testament si desfiintata in cel Nou.
Mersi, stim deja, voi nu ati aflat inca asta.

Pentru a doua oară, irelevant. La fel ca s™i porunca a II-a din Decalog, zecimea nu a fost desfiint›ată, ea rămâne în continuare o âpractică biblică†- as™a cum m-am exprimat. Pe de altă parte, închinarea s™i slujirea la reprezentări, atât în VT cât s™i în NT a rămas în continuare o practică păgână.

În prealabil postat de AlinB

O fi, doar ca noi nu facem asa ceva. doar le cinstim pentru valoarea sacra.

Nu pot›i contesta faptul că aceast㠀cinstire produce exact manifestările întâlnite s™i în păgânism: plecăciuni, sărutări, slujbe speciale. Acest tip de închinare în fat›a unor reprezentări nu seamănă de loc, dar de loc cu o închinare în duh s™i adevăr!

În prealabil postat de AlinB

Poi da, problema e ca nu poti intelege corect problema "reprezentarilor" ca era vorba de falsi dumnezei

Fals™i dumnezei sunt s™i Sf. X, si Sf.Y a căror ilegale reprezentări conduc la temenele, sărutări s™i tămâieri pe biet›ii credincios™i creduli. Doar Dumnezeu e vrednic de închinare, căci doar El Singurul Mântuitor s™i Singurul Mijlocitor. Nu e drept ca nis™te oameni (chiar sfint›i) să primească rugile, închinarea credincios™ilor.

În prealabil postat de AlinB

Dar nah, e mai usor sa fii adventist si sa iei de buna poezia inaintasilor

Chiar mai us™or e să iei de bună poezia înaintas™ilor de la al S˜aptelea Sinod pe care mi-ai recitat-o deja de două ori. E poezie-argument circular: pozele lor se găsesc pe peret›ii bisericii s™i li se aduc închinarea s™i slujirea decretată de propria lor circulara ecumenică.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Pentru a doua oară, irelevant. La fel ca s™i porunca a II-a din Decalog, zecimea nu a fost desfiint›ată, ea rămâne în continuare o âpractică biblică†- as™a cum m-am exprimat. Pe de altă parte, închinarea s™i slujirea la reprezentări, atât în VT cât s™i în NT a rămas în continuare o practică păgână.

Şi dacă zecimea, zeciuiala e în Vechiul Testament, de ce o mai practicaţi? N-ai spus că Vechiul Testament e altă perioadă?
Poate mai spui şi că nu mai avem nevoie de Vechiul Testament. Doamne fereşte.

Practică păgână spui?

Păi heruvimii ce erau? Nu erau reprezentări? Toiagurile ce erau? Şarpele de aramă ce era? Nu erau reprezentări? Cum să fie o practică păgână să te închini la Dumnezeu, care stătea între cei doi heruvimi, cum ţi-am dovedit biblic?

Oare chiar nu eşti atent deloc?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu pot›i contesta faptul că aceast㠀cinstire produce exact manifestările întâlnite s™i în păgânism: plecăciuni, sărutări, slujbe speciale. Acest tip de închinare în fat›a unor reprezentări nu seamănă de loc, dar de loc cu o închinare în duh s™i adevăr!

Nu studiem practicile păgâne. Nu întoarce vorba. Practicăm ce e BIBLIC !
Sărutăm, dacă-i BIBLIC. Ne închinăm, dacă-i BIBLIC. Ţine cont şi ţine minte. Fi mai tent, te rog.
NE închinăm în duh şi în adevăr, cu adevărat. Doar e Dumnezeu acolo, nu? Doar nu vorbim singuri?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Fals™i dumnezei sunt s™i Sf. X, si Sf.Y a căror ilegale reprezentări conduc la temenele, sărutări s™i tămâieri pe biet›ii credincios™i creduli. Doar Dumnezeu e vrednic de închinare, căci doar El Singurul Mântuitor s™i Singurul Mijlocitor. Nu e drept ca nis™te oameni (chiar sfint›i) să primească rugile, închinarea credincios™ilor.

Sfinţii nu sunt falşi. Înseamnă că Hristos ar fi fals, care locuieşte în ei. Doamne fereşte. Şi dacă Hristos locuieşte în ei, noi ne închinăm la Hristos, din ei, nu-i logic? Le cerem rugăciunile, că aşa ne învaţă Pavel, cu ce greşesc? Cu nimic.
Reprezentările lor nu sunt ilegale. Sunt după legea Domnului. Sunt Sfinţii Lui. Ne-a cerut în mod expres să fim sfinţi. Cum a cerut lui Moise, în mod expres Chivotul, Heruvimii de aur, şi cum se închinau lor, deci Domnului, la fel şi creştinii azi.
Sfinţii nu sunt mijlocitori, ei doar se roagă pentru noi. Şi mai departe rămâne la aprecierea lui Dumnezeu ce va fi.
Cum şi noi, ne rugăm unii pentru alţii, şi vedem dacă Dumnezeu îndeplineşte sau nu. Am dreptate? Sigur că am, cu mila Domnului.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Chiar mai us™or e să iei de bună poezia înaintas™ilor de la al S˜aptelea Sinod pe care mi-ai recitat-o deja de două ori. E poezie-argument circular: pozele lor se găsesc pe peret›ii bisericii s™i li se aduc închinarea s™i slujirea decretată de propria lor circulara ecumenică.

Nu li se aduc închinare, se vorbeşte şi se cântă despre viaţa lor minunată, a Sfinţilor lui Dumnezeu. În care a locuit Dumnezeu. E simplu şi minunat de înţeles. Şi li se cer rugăciunile, căci ei sunt în viaţa lui Hristos, trăiesc prin Hristos, cu El. Şi se pot ruga pentru noi. De aceea le cerem acest lucru. Conform Bibliei.

Hai că nu-i chiar aşa greu de înţeles, aşa-i?

[Dalian]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Am dreptate? Sigur că am, cu mila Domnului.

Ai toata dreptatea, frate Paslusnice, ai toata dreptatea.
Dar ai oare și binecuvantarea duhovnicului cela care ti-a zis ca, daca vei fi banat, sa nu mai scrii nimic pe forum? Sau oare ti-ai schimbat duhovnicul, frate scump?

Gandeste-te bine sa nu minciunesti nici un pic, ca dacă aperi Sfanta Biserică în timp ce ești în flagranta neascultare de ea, focul cel venit direct din iezer te mananca, Doamne ferească!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Pentru a doua oară, irelevant. La fel ca s™i porunca a II-a din Decalog, zecimea nu a fost desfiint›ată, ea rămâne în continuare o âpractică biblică†- as™a cum m-am exprimat.

Cuvantul tau impotriva cuv. Ap. Pavel?
"Fiecare să dea cum socoteşte cu inima sa, nu cu părere de rău, sau de silă, căci Dumnezeu iubeşte pe cel care dă cu voie bună." 2 Cor. 9:7

Mai sa fie, dar tare te mai crezi tu in Cuvant.
La voi cum se citeste asta? "Fiecare sa dea zeciuiala cum socoteste cu inima sa..." Nu?

Ce sa ne mai miram ca alte lucruri mai delicate nu sunteti capabili sa le intelegeti..

Pe de altă parte, închinarea s™i slujirea la reprezentări, atât în VT cât s™i în NT a rămas în continuare o practică păgână.

Perfect adevarat, problema e ca ortodoxie noi nu facem asa ceva.

Ca tie iti place sa crezi ca facem asta si ca repeti ca o moara stricata lucrul asta, nu schimba nimic.

Doar arata ca esti rauvoitor sau/si greu de cap si atat.

Argumente consistente: zero, doar ignoranta fata de Cuvant si falsificarea lui cu ideile tale.

Nu pot›i contesta faptul că aceast㠀cinstire produce exact manifestările întâlnite s™i în păgânism: plecăciuni, sărutări, slujbe speciale. Acest tip de închinare în fat›a unor reprezentări nu seamănă de loc, dar de loc cu o închinare în duh s™i adevăr!

Ca tu nu poti face diferenta intre una si alta desi ti s-a explicat in nenumarate feluri, iarasi, nu e problema noastra.

Ca pentru tine si plecaciunile/sarutarile in fatza parintilor sunt probabil tot un gest de idolatrie (daca e sa fii consistent in idei, ceea ce ma indoiesc) , tine iarasi, de probleme care nu ne privesc.
Lacunele tale afective, faptul ca provii dintr-o familie problematica, nu putem schimba..

Oricum ti s-a explicat ca la copii, dar degeaba, sincer mie imi vine greu sa cred ca cineva poate fi atat de prost, decat daca exista eventual probleme medicale, deci ramane doar rea vointa.

Fals™i dumnezei sunt s™i Sf. X, si Sf.Y a căror ilegale reprezentări conduc la temenele, sărutări s™i tămâieri pe biet›ii credincios™i creduli. Doar Dumnezeu e vrednic de închinare, căci doar El Singurul Mântuitor s™i Singurul Mijlocitor. Nu e drept ca nis™te oameni (chiar sfint›i) să primească rugile, închinarea credincios™ilor.

Exact asta spune si invatatura ortodoxa.
Ca noi oferim cinstire Sfintilor (cum spune si Sf. Scriptura) nu inchinare.

Ca tu vezi inchinare, du-te cu ochiul la doctor, noi nu avem cum sa-l reparam.

Chiar mai us™or e să iei de bună poezia înaintas™ilor de la al S˜aptelea Sinod pe care mi-ai recitat-o deja de două ori. E poezie-argument circular: pozele lor se găsesc pe peret›ii bisericii s™i li se aduc închinarea s™i slujirea decretată de propria lor circulara ecumenică.

Sigur, e mult mai usor sa inventezi lucruri inexistente si sa le repeti ca un papagal poate poate devin adevarate.

Ca sa te lecuiesti de asta, eu zic asa, urca-te pe o scara mai inalta asa si repede de cate ori ai repetat aici "idolatrie" urmatoarea propozitie "eu pot sa zbor".
Si pe urma sari.

Imi spui pe urma daca a functionat.