Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[catalin2]

Datarea cu plumb face parte din daatrile radiometrice, sunt trei folosite de obicei, eu am dat doar una. Asadar, cele trei datari sunt: uraniu-toriu-plumb, rubidiu-strontiu si potasiu-argon. Toate se bazeaza pe acelasi principiu, difera doar metalele.
Foarte important, nu se contesta procesul chimic, ci premisele care stau la baza datarilor. Iar la baza sta chiar premisa ca Pamantul are miliarde de ani. Aceasta varsta e considerata stiuta, desi se aduce ca argument datarea radiometrica. Pe scurt, ca sa se demonstreze ca varsta Pamantului de de cateva miliarde de ani se foloseste datarea care porneste de la premisa ca varsta pamantului e de cateva miliarde de ani. Ceea ce era de demonstrat.
Pornind insa de la cealalta premisa, ca Pamantul a fost creat acum 7500 de ani, dintr-o data, rezultatele datarilor sunt la fel de valabile, nu e nicio eroare. Deci depinde doar de la ce premisa pornim. Varsta Pamantului de 7500 de ani nu contrazice datarile radiometrice. Coroborate acestea si cu celelalte masuratori (de exemplu tabelul cu 70 de masuratori) vedem ca aceasta e de fapt realitatea.
In mesajul urmator o sa dau si o dovada legata de datarile radiometrice.

[catalin2]

Prezenta heliului in cristale arata ca rocile nu pot avea o vechime mai mare de 4000-14000 de ani.

"Descoperirile recente par sa indice faptul ca desi noi insine nu am reusit sa modificam cu mult rata de dezintegrare in laborator, rata de dezintegrare ar fi putut fi accelerata in trecutul neobservabil. Daca asa stau lucrurile, prima ipoteza poate fi considerata ca neacceptabila. Aceasta ar rasturna intreaga noastra imagine standard asupra istoriei pamantului. Dr. Carl Wieland a sintetizat descoperirile recente: “Cand Uraniul se dezintegreaza in Plumb, un co-produs al acestui proces este formarea de Heliu, un gaz foarte usor si inert, care poate scapa foarte usor dintr-o roca. Anumite cristale numite zicroni, obtinute din forarea intr-un strat foarte gros de granit, contin Uraniu care s-a dezintegrat partial in Plumb. Masurand cantitatea de Uraniu si “Plumb radiogen” din aceste cristale, se poate calcula faptul ca, daca rata de dezintegrare a fost constanta, vechimea ei este de aproximativ 1.5 miliarde de ani. ( Aceasta corespunde cu “era” geologica atribuita granitului in care au fost gasiti zincronii) Exista o cantitate semnificativa de Heliu din timpul a 1.5 miliarde de ani de dezintegrare inca in interiorul zincronilor. Acesta este primul lucru surpinzator, datorita usurintei cu care ne-am astepta ca Heliu (cu atomii sai stabili, minusculi si usori) sa scape din spatiile interioare ale structurii de cristal. Acolo abia daca ar trebui sa mai ramana ceva, deoarece cu o asa acumulare lenta, ar trebui de fapt sa scape afara in mod continuu si nu sa se acumuleze. Tragand o concluzie din rationamentele de mai sus, bineinteles, la masurarea efectiva a ratei cu care Heliu scapa din zincroni. Aceasta este una dintre recentele rapoarte de lucrari ale RATE. Probele au fost trimise… la un expert de talie mondiala pentru a masura aceste rate. Raspunsul este concludent: Heliu scapa intr-adevar foarte repede afara in cazul unei game largi de temperaturi. De fapt, rezultatele arata ca, deoarece intreaga cantitate de Heliu se gaseste inca in interiorul zincronilor, aceste cristale ( si de vreme ce este vorba de o fundatie de granit Precambrian, prin implicatie intreg pamantul) nu ar putea fi mai vechi de o perioada intre 4,000 si 14,000 de ani. Cu alte cuvinte, in doar cateva mii de ani, a avut loc o dezintegrare radioactiva echivalenta a 1.5 miliarde de ani (la rata actuala de dezintegrare). Interesant este ca odata ce datele au fost prelucrate si actualizate a rezultat o perioada de 5680 (+/- 2000) de ani."

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Prezenta heliului in cristale arata ca rocile nu pot avea o vechime mai mare de 4000-14000 de ani.

"Descoperirile recente par sa indice faptul ca desi noi insine nu am reusit sa modificam cu mult rata de dezintegrare in laborator, rata de dezintegrare ar fi putut fi accelerata in trecutul neobservabil. Daca asa stau lucrurile, prima ipoteza poate fi considerata ca neacceptabila. Aceasta ar rasturna intreaga noastra imagine standard asupra istoriei pamantului. Dr. Carl Wieland a sintetizat descoperirile recente: “Cand Uraniul se dezintegreaza in Plumb, un co-produs al acestui proces este formarea de Heliu, un gaz foarte usor si inert, care poate scapa foarte usor dintr-o roca. Anumite cristale numite zicroni, obtinute din forarea intr-un strat foarte gros de granit, contin Uraniu care s-a dezintegrat partial in Plumb. Masurand cantitatea de Uraniu si “Plumb radiogen” din aceste cristale, se poate calcula faptul ca, daca rata de dezintegrare a fost constanta, vechimea ei este de aproximativ 1.5 miliarde de ani. ( Aceasta corespunde cu “era” geologica atribuita granitului in care au fost gasiti zincronii) Exista o cantitate semnificativa de Heliu din timpul a 1.5 miliarde de ani de dezintegrare inca in interiorul zincronilor. Acesta este primul lucru surpinzator, datorita usurintei cu care ne-am astepta ca Heliu (cu atomii sai stabili, minusculi si usori) sa scape din spatiile interioare ale structurii de cristal. Acolo abia daca ar trebui sa mai ramana ceva, deoarece cu o asa acumulare lenta, ar trebui de fapt sa scape afara in mod continuu si nu sa se acumuleze. Tragand o concluzie din rationamentele de mai sus, bineinteles, la masurarea efectiva a ratei cu care Heliu scapa din zincroni. Aceasta este una dintre recentele rapoarte de lucrari ale RATE. Probele au fost trimise… la un expert de talie mondiala pentru a masura aceste rate. Raspunsul este concludent: Heliu scapa intr-adevar foarte repede afara in cazul unei game largi de temperaturi. De fapt, rezultatele arata ca, deoarece intreaga cantitate de Heliu se gaseste inca in interiorul zincronilor, aceste cristale ( si de vreme ce este vorba de o fundatie de granit Precambrian, prin implicatie intreg pamantul) nu ar putea fi mai vechi de o perioada intre 4,000 si 14,000 de ani. Cu alte cuvinte, in doar cateva mii de ani, a avut loc o dezintegrare radioactiva echivalenta a 1.5 miliarde de ani (la rata actuala de dezintegrare). Interesant este ca odata ce datele au fost prelucrate si actualizate a rezultat o perioada de 5680 (+/- 2000) de ani."

Modelul de difuzie al heliului este mult mai complex decat descompunerea radioactiva.
Exista numeroase critici vizavi de acuratetea lui.

E ca si cand ai incerca sa masori timpul folosind doua metode:

1. cu o punga care are o gaura de marime constanta, prin care curge nisip, intr-o atmosfera relativ constanta (sunt f. putini factori care afecteaza rata de descopmpunere radioactiva, aici poate fac altii precizari care sunt)

2. cu un gaz, aflat intr-un cristal, aflat la o temperatura si presiune necunoscuta, posibil variabila in timp

Oricate semne de intrebare se pot ridica vizavi de descompunerea radioactiva, fata de modemul difuziei heliului se pot ridica mult mai multe pe care in mod sigur multi din fanii ambelor teorii nu le inteleg in buna parte.

O critica f. detaliata am gasit aici, pentru cine vrea sa-si sparga capul :)
http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html

E amuzant ca pana la urma, chiar stiinta fiind, lucrurile se reduc destul de mult la credinta.

Insa o alta intrebare pentru fanii RATE, daca au inteles totusi cat de cat ideea:

pe seama caror fenomene fizice cunoscute se poate pune o descompunere radioactiva accelerata care ar face ca rocile evaluate la miliarde de ani sa aiba doar cateva mii?

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Modelul de difuzie al heliului este mult mai complex decat descompunerea radioactiva.
Exista numeroase critici vizavi de acuratetea lui.

Oricate semne de intrebare se pot ridica vizavi de descompunerea radioactiva, fata de modemul difuziei heliului se pot ridica mult mai multe pe care in mod sigur multi din fanii ambelor teorii nu le inteleg in buna parte.

Nu despre asta era vorba, nu ai inteles. Adica nu despre rata de difuzie a heliului si constanta sa, ca in cazul descompunerii radioactive, ci de faptul ca in 1.5 miliarde de ani, la cat era datata roca, era imposibil sa se mai afle heliul acolo. Indiferent de rata de difuzie.
De altfel scris ca s-au si facut masuratori, la diferite temperaturi.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

[...] in 1.5 miliarde de ani, la cat era datata roca, era imposibil sa se mai afle heliul acolo. Indiferent de rata de difuzie.
De altfel scris ca s-au si facut masuratori, la diferite temperaturi.

S-au facut masuratori, cu buna credinta, dec catre geochimistul Kenneth Farley. Totusi, aceste avertizase anterior, ca masuratorile de laborator [ale ratelor de difuzie] nu pot fi aplicate decat cu mari rezerve in viata reala:

"It is important to note that such laboratory measurements may not apply under natural conditions. For example, diffusion coefficients are commonly measured at temperatures far higher than are relevant in nature, so large and potentially inaccurate extrapolations are often necessary. Similarly, some minerals undergo chemical or structural transformations and possibly defect annealing during vacuum heating; extrapolation of laboratory data from these modified phases to natural conditions may lead to erroneous predictions."

Totusi, rezultatele au fost folosite in fabricarea modelului de difuzie a heliului care sa duca la rezultatul dorit. In mod normal, acest model ar trebui sa poata fi aplicat si altor esantioane de zircon, din alte zone, eventual si altor tipuri de cristal, ceea ce nu s-a intamplat, fiind preferat in locul modelului uni-domeniu (Humphreys) de difuzie, modelul multi-domeniu, pus la punct de dr. Gary Loechelt, un inginer specializat exact in fizica cristalelor.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu despre asta era vorba, nu ai inteles. Adica nu despre rata de difuzie a heliului si constanta sa, ca in cazul descompunerii radioactive, ci de faptul ca in 1.5 miliarde de ani, la cat era datata roca, era imposibil sa se mai afle heliul acolo. Indiferent de rata de difuzie.
De altfel scris ca s-au si facut masuratori, la diferite temperaturi.

"Indiferent de" - asta e fantezia ta personala, nu are nici o baza stiintifica.
Sau ma rog, sa zicem ca are, daca poti recomanda un studiu in acest sens.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Pornind insa de la cealalta premisa, ca Pamantul a fost creat acum 7500 de ani, dintr-o data, rezultatele datarilor sunt la fel de valabile, nu e nicio eroare. Deci depinde doar de la ce premisa pornim. Varsta Pamantului de 7500 de ani nu contrazice datarile radiometrice. Coroborate acestea si cu celelalte masuratori (de exemplu tabelul cu 70 de masuratori) vedem ca aceasta e de fapt realitatea.
In mesajul urmator o sa dau si o dovada legata de datarile radiometrice.

As vrea sa vad si eu o masuratoare "creationista" a varstei pamantului, care sa dea 7500 de ani, "fara nici o eroare". Ai tupeu, nu gluma, sa tot aduci in discutie tabelul cu 70 de masuratori (de la 100 la 500.000.000 ani) care, daca dovedeste ceva, dovedeste multa ignoranta.

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

As vrea sa vad si eu o masuratoare "creationista" a varstei pamantului, care sa dea 7500 de ani, "fara nici o eroare". Ai tupeu, nu gluma, sa tot aduci in discutie tabelul cu 70 de masuratori (de la 100 la 500.000.000 ani) care, daca dovedeste ceva, dovedeste multa ignoranta.

t4ilgunn3r, ia citeste cu atentie:

Întâia vârstă a lumii de la facerea lui Adam până la potop, după Septuaginta - 2262 ani
A doua vârstă a lumii de la potop până ieşirea fiilor lui Israel - 1632 ani
A treia vârstă a lumii de la ieşire până la zidirea Templului în anul al 4-lea al domniei lui Solomon - 601 ani
A patra vârstă a lumii de la zidirea Templului până la risipirea lui, robia Ierusalimului - 424 ani
A cincea vârstă a lumii de la risipire până la întâia venire a Domnului nostru Iisus Hristos - 589 ani

=> 2262 + 1632 +601 +424 +589 = 5508 ani au trecut de la facerea lui Adam până la întâia venire a Domnului Iisus Hristos

5508 ani + 2014 ani (anul curent) => 7522 ANI

Adică, de la facerea lui Adam şi pană in zilele noastre (anul 2014), conform Scripturii, putem constata că au trecut 7522 ani.
Rezultă logic că vârsta pămantului, dacă ţinem cont ca Omul (Adam) a fost făcut în ziua 6-a, este de 7522 ani.

E FOARTE SIMPLU, LOGIC, CLAR SI FARA PIC DE EROARE ... dupa cum poti observa, t4ilgunn3r se pare ca te-ai inselat.

Ignorant mai degraba esti tu ca nu pui mana sa citesti ... catalin2 si Theodore_of_Mopsuestia au perfecta dreptate.

[AlinB]

Este nevoie si de asumtia hazardata si fara fundament ca zilele creatiei sunt efectiv zile de 24h ca sa spui ca reprezinta varsta Pamantului.
Si alte cateva fara care cronologia poate varia cu cateva mii de ani fatza de calculele de mai sus.
Altfel, poate reprezenta eventual varsta umanitatii de la Adam incoace.

BIBLICAL OLD TESTAMENT CHRONOLOGY

http://www.accuracyingenesis.com/chronology.html

[AlbertX]

În prealabil postat de AlinB

Altfel (7522), poate reprezenta eventual varsta umanitatii de la Adam incoace.

Tot e bine si daca ai inteles macar atat. Probabil ai fost fortat de "logica" sa faci afirmatia de mai sus ...

Orice crestin ortodox stie ca Dumnezeu putea face totul intr-o clipita si ca nu avea nevoie nici macar de 6 zile pentru creatia intregului Univers. Referitor la cele 6 zile, Sfantu Ioan Gura de Aur ne spune foarte clar care a fost rostul acestor zile:

Deocamdată am aflat pricina pogorământului, anume că Moise, grăind sub inspiraţia Duhului, a dat învăţătura lui pe măsura înţelegerii ascultătorilor.

Totodată, prin cuvintele: "La început a facut Dumnezeu cerul şi pămantul", a smuls de la început toate ereziile care aveau sa răsară ca neghina în Biserica. De vine maniheul sau Marcion sau Valentin sau filosofii greci şi-ţi spun că materia a preexistat, spune-le lor: "La început a făcut Dumnezeu cerul şi pămantul".

Dar sunt unii oameni fără judecată, care, chiar după atâta învăţătură, încearcă să nu creadă; unii nu îngăduie ca lumea aceasta să aibă un creator; alţii spun că lumea şi cele din lume s-au făcut de la sine; în sfârşit, alţii spun că toate s-au făcut dintr-o materie preexistentă. Uită-te cât de mare e înşelăciunea diavolului! Cum a abuzat de uşurătatea gândirii celor ce slujesc înşelăciunii!

De asta fericitul Moise, insuflat de dumnezeiescul Duh, ne învaţă cu atâta precizie, ca să nu păţim la fel cu ei, ci să putem şti bine şi ordinea în care au fost create făpturile şi chipul în care a fost creată fiecare făptură. Dacă Dumnezeu nu s-ar fi îngrijit de mântuirea noastră ca să conducă limba profetului, ar fi fost de ajuns să spună că Dumnezeu a făcut cerul şi pământul şi marea şi animalele şi n-ar mai fi pus nici ordinea zilelor, nici ce s-a făcut, în ziua întâia şi ce s-a făcut în zilele următoare. Dar ca să nu le rămână celor fără dreaptă judecată nici o umbră de apărare, împarte aşa de bine şi ordinea celor create şi numărul zilelor şi ne învaţă toate cu mult pogorământ, ca, aflând tot adevărul, sa nu mai dăm atenţie la rătăcirile celor ce grăiesc orice, întemeiaţi pe propria lor gândire, ci să putem şti puterea nespusă a Creatorului nostru.

AlinB, nu te-ai dezbarat de spiritul critic si mimezi in continuare un dialog al surzilor. Nu ne spui si noua (cei de pe forum) in ce crezi tu ? Poti sa ne spui si fara sa treci nimic la "Religia:" ... ca multi si-au trecut ca sunt ortodocsi si nu au legatura cu acesta credinta, au impresia ca se trag din maimuta si ca Dumnezeu este creatorul extraterestrilor ...

Devine evident ca Dumnezeu a creat totul in 6 zile x 24 ore exact pentru ca stia ca multi de genul celor ca abaaaabbbb63, t4ilgunn3r, etc (observati ca si-au pus nume de virusi si nu de oameni) vor ataca din rasputeri credinta ortodoxa ... cum bine observa (in randurile de mai sus) si Sfantul Ioan Gura de Aur inca de acum 1600 de ani. Din acest punct de vedere, dupa cum poate ati observat, nu s-a schimbat mare lucru fata de atunci ... temele au ramas aceleasi.