Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[delia31]

În prealabil postat de ni-meni

Mi se pare amuzant cum iei un inteles de azi si-ti sustii o pozitie care se refera la ceva mult mai vechi. Gindeste-te cum si-a schimbat intelesul termenul “gay”, de exemplu.

Ca sa fim siguri ca nu gresim, ce putem face e sa consideram literal lucrurile. Deci “get” inseamna a avea (inseamna si a deveni).

Totusi imi aduc aminte de un termen care ar trebui sa te puna pe ginduri: cauta ce insemna “muse” acum citeva secole (si poate mai inseamna si azi, desi e foarte rar, sau deloc, folosit in acest sens). Si deci ce ar trebui sa insemne “amuse” chiar si azi. Asta ca sa ai idee ce face de fapt industria “entertainment”-ului.

Initial, am zis sa nu mai insist in dialoguri de astea paralele cu potential conflictogen din-te-miri-ce. In cazul asta, eu zic de mere, tu-mi zici de pere. Eu zic de beget, tu-mi zici de gay si get, muse si amuse si industria entertainmentului.
Nu-ti convine ca dictionarul spune negru pe alb ca begotten inseamna nascut? No prob. Reinventeaza limba engleza si ai grija sa stergi orice urma ca ar fi insemnat vreodata asa ceva.
Subiectul nu era despre evolutia semantica a lui get, ci era despre nasterea Fiului. Detaliile le gasim in Scriptura iar limba originala a Scripturii nu e engleza, ci greaca. Deci…

În prealabil postat de ni-meni

Apropo, asa cum ai zis si tu, “beget” inseamna si “to produce as an effect” (deci din nou a avea, sau a fi avut, in cazul subiectului – “avut” nu in sensul bogaoiei, desigur).

Dictionarul si uzul limbii zic, nu eu. To produce as an effect - in sensul de a genera, a isca, a face, a produce etc. Tu intelegi a avea. Whatever.
In crezul ortodox, nu vorbim nicidecum de acest sens, ba mai mult, facem clar distinctia si zicem despre Fiul - "nascut iar nu facut" (nu produs, nu creat, nu iscat, nu aparut ori avut sau alte bazaconii).

În prealabil postat de ni-meni

Asa ca “to father” inseamna a naste doar daca vrei tu asta (adica daca deja ai hotarit ca “beget” insemana a naste).

Imi pare rau ca te dezamagesc, dar chiar n-am avut nici un cuvant de spus atunci cand cei care au introdus verbul to beget in vocabularul limbii engleze l-au introdus chiar cu sensul de a da nastere. Pe "to father" l-am amintit tocmai pentru a evidentia ca, spre deosebire de alte limbi unde verbul a naste e legat obligatoriu de genul feminin, in engleza exista acest verb folosit in exclusivitate doar pentru genul masculin si care nu trebuie inteles ca "a naste" pentru genul feminin.
Poti sa dai te rog un link catre orice dictionar in care scrie ca to beget nu inseamna a naste, a da nastere?

În prealabil postat de ni-meni

In special ca n-ai putea sa-mi gasesti anglo-saxoni care sa foloseasca curent “beget” cu sensul de a naste. Eu cel putin n-am intilnit nici unul – nici macar unul. Si nici in carti, articole, filme, melodii, etc. Se poate sa fie insa in poezie, dar asta nu ti-ar intari pozitia, din moment ce ar fi evident figurativ.

Poate daca te-ai intalni cu anglo-saxoni care mai pun mana pe Scriptura si care in loc sa considere ca begotten din Ioan 3,16 e vreo figura de stil, se apuca sa caute direct la sursa greceasca in care a fost scris NT, realizand ca begotten inseamna chiar nascut.
"For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. (King James Version)

În prealabil postat de ni-meni

Grava mi se pare insa ideea ca Iisus ar fi fost nascut. Dupa parerea mea, asta e o erezie, caci presupune un inceput al lui Iisus, si schimbarea fundamentala a “naturii” lui Dumnezeu.

Ce te faci ca tocmai Scriptura ne-a invatat ceea ce numesti tu erezie.
Vezi evanghelia de la Ioan, ca sa dau doar exemplul amintit deja: “Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.” Ioan 3, 16

Te pomenesti ca si evanghelistul Ioan o fi fost eretic! Sau nu o fi vrut sa zica “nascut", ci ceva de genul “Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Avut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică?”

Sau poate el a zis alt cuvant acolo, nicidecum “nascut”, si atunci cei care au tradus in romana (nascut) si in engleza (begotten) sunt de vina.

Pentru orice eventualitate, si ca sa nu te mai cramponezi iar de englezescul begotten care inseamna, nici mai mult, nici mai putin decat “nascut” fie ca-ti place, fie ca nu, si exact cu acest sens este tradus (only begotten) in orice versiune in engleza, iti recomand sa mergi direct la sursa, adica la greaca veche, limba in care a fost scrisa evanghelia si, surprise!, vei gasi la Ioan 3,16 termenul monogene: “ton Yion autou ton monogenē".

Unde adjectivul “monogene” e format din mono+ genos.
Unde mono inseamna unul singur, iar Γένος ( genos) inseamna nascut, descendent, progenitura si isi are originea din verbul Γίνομαι ( ginomai) care inseamna a naste, a da nastere.

Prin urmare, limba greaca spune exact ce a vrut evanghelistul sa zica, si anume ca Fiul e Unul-nascut al Tatalui.

Vezi si Epistola catre evrei 1, 5 : "Fiul Meu eşti Tu, Eu astăzi Te-am născut"; Cu aceste cuvinte, apostolul Pavel citeaza de fapt o profetie din Psalmul 2, 7, care, de retinut! fusese scris cu mult inainte de nasterea pamanteasca a lui Iisus din Fecioara Maria. Deci, se refera la nasterea Fiului din vesnicie, mai inainte de toti vecii.

In Biblia KJV "Thou art my Son, this day have I begotten thee".

Biblia -English Standard Version “You are my Son, today I have begotten you”.
In greaca transliterat "Yios mou ei su egō sēmeron gegennēka'
Aici -gegennēka - forma de perfect compus a verbului γεννάω= a naste, a da nastere.


In rest, nu mai insist. Am spus ce aveam de spus in postarea anterioara. Mai reamintesc doar ideea ca nasterea Fiului din vesnicie, din Tatal, nu tine de domeniul exprimabilului. Si ca, conform invataturii ortodoxe, in Hristos, care e singura faptura din Univers care are doua firi, neamestecate si nedespartite, atat dumnezeiasca, cat si omeneasca, in cazul Lui, deci, se poate vorbi de doua nasteri: una din vesnicie, din Tata fara mama, iar alta, de la un moment dat al timpului, din mama fara tata (uman).

Desigur, esti liber sa crezi ca nasterea Fiului e o erezie, asa cum ai spus.

[ni-meni]

Mosh Neagu, multumesc pentru palme. Sper sa-mi fie spre indreptare. Vechea mea problema e ca am putina rabdare si intelegere pentru niste lucruri atit de EVIDENT gresite precum paradigmele oficiale. Pentru mine e ca si cum cineva, in toiul zilei, zice raspicat ca-i noapte. Acum sper sa ma intelegi dumneata pe mine. Nu sa ma ierti, ci doar sa ma intelegi. Multumesc.

[ni-meni]

Iuliu46, o parte din opiniile mele in privinta big bang-ului si relativitatii nu prea sunt ale mele. Adica am si eu o multime de argumente personale dar le tin pentru o carte. Ironic, cele mai tare argumente contra paradigmelor mainstream vin chiar din cadrul mainstreamului. Dar cineva care crede pe cuvint mainstreamul si nu cerceteaza cum stau de fapt lucrurile nu prea are sanse sa afle asta, nu-i asa?

[ni-meni]

În prealabil postat de FlaviusM

Eu as fi curios sa stiu cum ai ajuns sa ai credintele tale religioase si ce dovezi ai ca ele sunt singurele adevarate din toata gama de religii existente.
Din ceea ce ai scris, pare evident ca tu crezi ca eu gresesc daca nu cred in aceleasi fiinte si fenomene supranaturale ca tine. Ce metoda propui pentru a ma convinge ca ai dreptate si ce anume actiuni putem intreprinde amandoi pentru a demonstra ca religia ta este adevarata si toate celelalte variante sunt false?

Asta o sa-ti zic doar dupa ceva timp (dupa publicarea cartii).

Pina atunci insa, propun sa vedem cum (nu!) sunt adevarate paradigmele tale…

Sau aceeasi oferta care am facut-o in alt topic: discutarea cartii lui Darwin. Sau altceva de genul asta.

[ni-meni]

Delia31, nu stiu de ce iti place atit de mult sa scrii o gramada de lucruri care nu numai ca nu ma contrazic deloc dar imi intaresc pozitia. Ca de exemplu:

În prealabil postat de delia31

Pe "to father" l-am amintit tocmai pentru a evidentia ca, spre deosebire de alte limbi unde verbul a naste e legat obligatoriu de genul feminin, in engleza exista acest verb folosit in exclusivitate doar pentru genul masculin si care nu trebuie inteles ca "a naste" pentru genul feminin.

dar in fine…

În prealabil postat de delia31

Nu-ti convine ca dictionarul spune negru pe alb ca begotten inseamna nascut?

Tocmai ca dictonarul nu spune (in nici un caz negru pe alb) “ca begotten inseamna nascut”.

În prealabil postat de delia31

In crezul ortodox, nu vorbim nicidecum de acest sens, ba mai mult, facem clar distinctia si zicem despre Fiul - "nascut iar nu facut" (nu produs, nu creat, nu iscat, nu aparut ori avut sau alte bazaconii).

De acord ca nu produs, creat si alte “bazaconii” dar tocmai faptul ca folosesti termenul “nascut” l-a facut pe Cosmin (si multi alti atei) sa puna acele intrebari. Tu te miri ce te miri, eu ma mir ca nu intelegi acest lucru atit de simplu. In final cu totii ne miram.

În prealabil postat de delia31

Ce te faci ca tocmai Scriptura ne-a invatat ceea ce numesti tu erezie.

Serios? Deci Scriptura zice ca Iisus are inceput? Si unde anume zice asta? Deci Iisus nu exista dintotdeauna? Ca sa vezi. Si ma mir ca sustii ca asta nu e erezie. Poate confunzi aparitia lui Iisus in lume (intr-adevar prin nastere, din femeie si fara tata biologic) cu existenta lui Iisus.

În prealabil postat de delia31

Vezi evanghelia de la Ioan, ca sa dau doar exemplul amintit deja: “Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.” Ioan 3, 16

Versetul citat de tine chiar n-are absolut nici o legatura cu Iisus avind vreun inceput sau nu.

În prealabil postat de delia31

Pentru orice eventualitate, si ca sa nu te mai cramponezi iar de englezescul begotten care inseamna, nici mai mult, nici mai putin decat “nascut” fie ca-ti place, fie ca nu, si exact cu acest sens este tradus (only begotten) in orice versiune in engleza

Pai tocmai: daca ce zici e adevarat, daca era sensul inteles de Cosmin, de ce nu au folosit termenul “born”?

Dar oricum gresestI. NIV, de exemplu, nu foloseste termenul “begotten” (inlocuit de “one and”).

Aproape exact aceleasi expresii (respectiv in KJV si NIV) apar si in Evrei 11:17 (referire literala la Isaac, si poate figurativ tot la Iisus), si iti aduc aminte ca Avraam n-a avut doar un singur copil “nascut”. Deci evident nu se refera la nastere, oricit ai vrea tu.

Concluzie: daca folosesti termenul “nascut” atunci produci confuzii in rindul multora (nu numai atei), care inevitabil se vor gindi la biologie. Eu am incercat sa evit asta cu termenul “avut” (evident nu in sensul de “creat”, sau “produs” sau toata lista pe care ai insirat-o).

În prealabil postat de delia31

Unde adjectivul “monogene” e format din mono+ genos.
Unde mono inseamna unul singur, iar Γένος ( genos) inseamna nascut, descendent, progenitura si isi are originea din verbul Γίνομαι ( ginomai) care inseamna a naste, a da nastere.

Si atunci Geneza inseamna nastere? Ca sa vezi. De fapt chiar am gasit un dictionar care sustine ca “genesis” vine de la “gígnesthai” si defineste “gígnesthai” ca “to beget”, asa ca, in final, oricit de contradictorie e o idee, se pot gasi surse care sa o confirme…

Si apropo, "genos" mai degraba inseamna "of the same nature” sau “kind” sau “sort”. Conform Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, sensul de “nascut” (si animele nasc, nu-i asa?) nu e cel avut in vedere in cazul discutat:
http://www.biblestudytools.com/searc...EX&rc2=LEX+GRK

Precum observi, termenul “Monogenes” n-are legatura cu nasterea, spre deosebire de ceilalti termeni, ca “Gennema”.

Dar in fine, nu e intentia mea sa intru in contradictie cu alti crestini (afara de cazul in care ei sunt evolutionisti), deci spune ce mai ai de spus si apoi considera ca ai cistigat argumentul. Eu ma opresc aici.

[delia31]

În prealabil postat de ni-meni

Dar in fine, nu e intentia mea sa intru in contradictie cu alti crestini (afara de cazul in care ei sunt evolutionisti), deci spune ce mai ai de spus si apoi considera ca ai cistigat argumentul. Eu ma opresc aici.

Nici intentia mea nu e de a vorbi cu cineva ca si cum n-as vorbi cu ni-meni.
Las la o parte ideea absolut esentiala pentru tema in discutie, idee pe care am amintit-o de cateva ori pana acum, legata de cele doua firi ale lui Hristos, una dumnezeiasca, alta omeneasca, prima din vesnicie, fara de inceput, cealalta, din timp, deci firea umana a lui Hristos are un inceput, nu insa si firea dumnezeiasca, deci las la o parte asta ca vad ca e ca si cum n-as fi vorbit cu ni-meni.

Las la o parte si faptul ca ti-am dat exemple din versiunea KJV, cea mai buna versiune in engleza, ca vad ca nu inseamna nimic pentru tine.

Tot la o parte las si confuziile terminologice pe care le faci ca vad ca nici macar nu recunosti ceea ce e evident.

O singura curiozitate am si dupa aceea nu mai intru in dialog cu ni-meni ca oricum era offtopic.
Am dat (numai) doua linkuri catre dictionare in care scrie negru pe alb ca verbul to beget inseamna a naste, a da nastere. Mai sunt mii de dictionare pe google.

În prealabil postat de ni-meni

Tocmai ca dictonarul nu spune (in nici un caz negru pe alb) “ca begotten inseamna nascut”..

Nu doar ca nu admiti ce zic dictionarele, dar le contrazici fara sa dovedesti cu un link oricat de mic.

Te-am rugat sa-mi dai si tu un link din care sa reiasa ca in dreptul verbului to beget nu scrie a naste, a da nastere, si prin urmare ca forma a treia –begotten- nu ar fi participiul “nascut” ( daca ai oarece cunostiinte despre verbele neregulate, stii probabil ca forma a doua-begot- e forma de past iar forma a treia –begotten- e forma de past participle, adica de participiu).
Un link please.

Asta era curiozitatea.

In rest, se confirma inca o data o trasatura comuna gandirii sectare: Pus in fata unei evidente peremptorii, negru pe alb, de necontestat, ai doua optiuni. Fie s-o accepti si sa recunosti ca ai fost in eroare, fie sa lupti impotriva ei. Tu ai ales-o pe-a doua. Dar te poti opri la timp.

[iuliu46]

În prealabil postat de delia31

In rest, se confirma inca o data o trasatura comuna gandirii sectare: Pus in fata unei evidente peremptorii, negru pe alb, de necontestat, ai doua optiuni. Fie s-o accepti si sa recunosti ca a fost in eroare, fie sa lupti impotriva ei. Tu ai ales-o pe-a doua. Dar te poti opri la timp.

[FlaviusM]

În prealabil postat de ni-meni

Asta o sa-ti zic doar dupa ceva timp (dupa publicarea cartii).

Pina atunci insa, propun sa vedem cum (nu!) sunt adevarate paradigmele tale…

Sau aceeasi oferta care am facut-o in alt topic: discutarea cartii lui Darwin. Sau altceva de genul asta.

Eu nu am nici un fel de credinta religioasa; pana in acest moment nu am fost convins de argumentele aduse in favoarea vreunei religii, deci nu am ce paradigma sa discut in acest sens.
Daca tu crezi ca ai argumente convingatoare pentru a demonstra adevarul credintei tale, prezinta-le si le putem discuta. Altfel, demersul tau e lipsit de sens si neinteresant pentru mine.

[dobrin7m]

În prealabil postat de FlaviusM

Eu nu am nici un fel de credinta religioasa; pana in acest moment nu am fost convins de argumentele aduse in favoarea vreunei religii, deci nu am ce paradigma sa discut in acest sens.
Daca tu crezi ca ai argumente convingatoare pentru a demonstra adevarul credintei tale, prezinta-le si le putem discuta. Altfel, demersul tau e lipsit de sens si neinteresant pentru mine.

ceea ce a facut nimeni cu tine este tehnica de atac prin invaluire. nu discut despre adevarul credintei mele acum (sic!) anuntand pompos ca va scrie o carte (acest anunt fiind doar argument pentru a se auto erijeza in autoritate), ca apoi sa te invite sa discuti despre credintele altora. Ma bucur ca ai sesizat acest aspect Flavius.

E ca si cum eu vin si spun , uite Flavius sunt ortodoxa, este adevarata credinta mea, dar nu discutam asta acum ci dupa ce public o carte in acest sens (vezi Flavius credinta mea este adevarata ca eu public si o carte cu concluziile mele - ) insa hai pana atunci sa discutam despre cum cred si ce cred altii. Hai sa iti spun "EU" cum nu sunt alte religii adevarate.

[iuliu46]

În prealabil postat de dobrin7m

ceea ce a facut nimeni cu tine este tehnica de atac prin invaluire. nu discut despre adevarul credintei mele acum (sic!) anuntand pompos ca va scrie o carte (acest anunt fiind doar argument pentru a se auto erijeza in autoritate), ca apoi sa te invite sa discuti despre credintele altora. Ma bucur ca ai sesizat acest aspect Flavius.

E ca si cum eu vin si spun , uite Flavius sunt ortodoxa, este adevarata credinta mea, dar nu discutam asta acum ci dupa ce public o carte in acest sens (vezi Flavius credinta mea este adevarata ca eu public si o carte cu concluziile mele - ) insa hai pana atunci sa discutam despre cum cred si ce cred altii. Hai sa iti spun "EU" cum nu sunt alte religii adevarate.

E si nu e asa. Ma mir ca nici voi nu sesizati capcana pe care v-o intinde Flavius.
In cartea micului ateu agitator se spune cam asa : "Toti oamenii sunt atei. Eu cred exact ceea ce crezi si tu - 1 dumnezeu " .
Problema principala intr-o discutie despre Dumnezeu nu este daca Dumnezeul nostru este adevarat sau suntem pe un drum gresit si exista alt creator.
Problema principala este daca exista suficiente motive pentru a crede intr-un creator. Pentru ca aici este diferenta dintre un om religios si un ateu. Ateul crede ca lumea s-a creat de la sine si neaga posibilitatea existentei unui creator. De indata ce stabilim ca ateul nu are dreptate putem incerca sa aflam si cine este acel creator. Dar ca sa putem face asta trebuie sa ne cunoastem adversarul si trebuie sa intelegem de ce anume foloseste exact indicatiile din cartea micului agitator ateu.