Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[Fani71]

În prealabil postat de Hitchens

In viziua mea, nu poate o entitate sa aibe titlul de "tata" daca nu are doua componente obligatorii:
1 - o "mama" cu care a dat nastere la...
2 - un "copil"

Am invatat ca Tatal si Fiul sunt din totdeauna asta ar inseamna ca exista si o mama din totdeauna.

Pai, Dumnezeu este deasupra deosebirii dintre sexe.
Deosebirea sexuala este necesara la fiintele create (nici macar la toate) pentru a se reproduce. Dumnezeu nu 'se reproduce'.
Faptul ca se vorbeste despre Tata si Fiu este un fel de a vorbi, pentru ca paternitatea este imaginea cea mai apropiata pentru intelegerea umana de relatia dintre Tatal si Fiul. Nu inseamna insa ca imaginea se potriveste in totalitate cu realitatea.
Cand de exemplu ai o poza a unei persoane, imaginea ei deci, lipseste dimnensiunea a treia, care pentru o persoana nu poate lipsi. Totusi poza reprezinta destul de bine persoana respectiva si o putem recunoaste dupa ea.

Fiul se spune ca este Fiu din eternitate, nu dintr-un moment incolo, ca un fiu uman. Nu este 'copil' in acest sens.

Daca te deranjeaza faptul ca lipseste elementul feminin in reprezentarea Divinitatii, asta e alta problema. dar nu stiu daca stii ca el exista in limba ebraica, unde Duhul este de gen feminin. Exista anumite aspecte din Dumnezeire, in afara de Duh, care au fost reprezentate prin metafore feminine (de ex. cand se vorbeste de 'mila' in psalmul 50, expresia in original este ceva in genul 'pantecele (uterul) milostivirii' - ca si cum Dumnezeu n-ar (re)naste.
Dar este adevarat ca imaginile masculine sunt mai marcate. Este vorba aici de simbolismul genurilor, care este un subiect foarte complex si greu de discutat asa, in cateva randuri. Nu inseamna ca barbatul ar fi mai presus de femeie in sens ontologic.

[Hitchens]

Va multumesc pentru mesaje!

În prealabil postat de Lucian008

Fara suparare, dar cand te declari ateu ataci convingerile persoanelor care doresc sa participe la discutie, daca acestea nu sunt atee. Si asta pentru ca sustii ca acestia cred chestii aberante.

Curiozitate personala. Dar tu nu citesti Biblia ca sa intelegi, nu incerci sa devii credincios. Atunci de ce o faci? Si nu imi spune ca setea de cunoastere te indeamna. Ai putea citi chestii mai "practice". Cel mult ai putea spune ca o citesti pentru a ataca convingerile credinciosilor.

Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

În prealabil postat de Lucian008

Gandesti omeneste. Tatal, nu are valente biologice. Iar Fiul si Sf Duh nu sunt fii biologici ai tatalui.

Am inteles. Termenii "Tatal" si "Fiul" nu au legatura biologica. "Tatal" este tatal nostru si "Fiul" este fiul Mariei?
Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

În prealabil postat de dobrin7m

Desigur ca nu voieste Dumnezeu sa ajungem la discutii ostile, insa responsabili de ostilitate suntem noi adica si tu nu doar iuliu , si sa iti explic si de ce. A scrie cu litera mica, Dumnezeu, Fiul, Duhul Sfant, Maica Domnului pentru noi crestinii este o mare ofensa , o mare durere, caci arata desconsiderare fata de ce noi iubim nespus. Or cine nu doreste ostilitate, si doreste un dialog onest, frumos si cald, acela se gandeste si la celalalt sa nu il supere. Intelegi?

Inteleg pozitia dumneavoastra insa trebuie sa intelegeti si pe a mea. Eu necunoscand obiceiurile literale sunt pasibil de a face aceste mici greseli. :)

În prealabil postat de dobrin7m

Unde meriti tu sa ajungi? ei bine, aceasta o stie Bunul Dumnezeu, numai El Bunul iti cunoaste sufletul si firea. Caci noi oamenii vedem cele exterioare ale tale, insa cele dinlauntru, alcatuirea sufletului tau, gandurile mintii tale, temeiurile tale, doar Domnul le stie. Acolo sa te uiti tu cu atentie, in tine, in inima, in minte si sa incerci sa analizezi ce este. Iar de nu vezi nimic , atunci sa rogi pe Dumnezeu sa iti deschida ochii sufletului ca sa vezi. Un lucru eu stiu sigur: atata timp cat tu acum cauti sa afli, cercetezi, inseamna ca Domnul cu harul Lui te-a atins cumva la inima. Numai ca nu iti dai seama inca. unde, cum, cand? asta tu sti si Dumnezeu desigur. Insa si aceasta este o dovada ca Dumnezeu exista , nu crezi?
Pentru ca un ateu sa ajunga la dorinta de a cunoaste pe Dumnezeu , de a vedea daca exista , negresit inseamna ca harului lui Dumnezeu l-a atins si pe el. caci aceasta de la Dumnezeu vine nu de la oameni.

Nu il caut pe Dumnezeu, nu m-a atins nimeni. Imi place sa socializez si pentru mine nu e o problema faptul ca socializez cu un crestin. Am avut iubita, fata de preot si am avut cu el nenumarate discutii contradictorii la un pahar de vin si amandoi am avut de castigat o gramada de informatii si inca suntem prieteni. O minte deschisa si vorbe sincere iti trebuie pentru a duce o conversatie benefica.
Si cu martorii lui Ierhova imi place sa socializez insa sunt putin cam rigizi si nu o scoti la capat.

Intrebare
Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

[Lucian008]

În prealabil postat de Hitchens

Va multumesc pentru mesaje!
Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

Era o jumatate de gluma. Doar jmatate, pentru ca ateii nu pot sustine decat ilogicitatea credinciosilor si atunci nu poti sa spui ca nu ataci convingerile credinciosilor.
Rabdarea este o virtute. Intrebarea este: o avem cu totii?

În prealabil postat de Hitchens

Am inteles. Termenii "Tatal" si "Fiul" nu au legatura biologica. "Tatal" este tatal nostru si "Fiul" este fiul Mariei?

Tatal este prima Persoana a Sfintei Treimi care naste pe Fiul in vesnicie, iar Fiul este a doua Persoana a Sfintei Treimi, nascuta din Tatal in vesnicie, care S-a intrupat si a devenit om prin nastere in timp din Fecioara Maria.

În prealabil postat de Hitchens

Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

Inainte de facerea lumii? Cum sa exprimam in cuvinte ceea ce este mai presus de mintea umana? In plus cum sa spunem ca existau cuvinte, cand acestea sunt proprietati ale creatiei materiale date de Dumnezeu vesnic si necreat. Ingerii au corzi vocale? Folosesc cuvinte pentru a comunica si intelege? De ce vrem mereu sa intelegem lucruri pe care nu le putem intelege. Daca vom continua discutia pe aceasta tema intram pe teritoriul filosofiei. Si oricum nu va fi productiv.

[AlinB]

În prealabil postat de Hitchens

Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

Asa cum spectrul ateismului e destul de larg, la fel si cel al credintei.
Intr-un fel, e ca la scoala: unii sunt in clasa I, altii la facultate, masterat, doctorat, etc.
Nu poti astepta de la cineva in clasa I sa-ti rezolve ecuatii diferentiale.

Sunt sigur ca sunt destui atei carora le sare si lor tzandara.

Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

Pai ar trebui sa intrebi un inger.

Si cu martorii lui Ierhova imi place sa socializez insa sunt putin cam rigizi si nu o scoti la capat.

Serios? Tare sunt curios cum poti socializa cu ei.

Intrebare
Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Stiau intr-un fel de bine si de rau, stiau ca "a muri" (daca maninca din fructul oprit) este un lucru rau de exemplu, chiar si fara a experimenta moartea, chestie care o stie orice copil pana la urma, nu trebuie sa moara ca sa stie asta.

Insa incalcand porunca, raul a devenit parte din ei, nu au mai avut doar cunoasterea lui teoretica,
In felul acesta trebuie inteles faptul ca dupa pacat s-au rusinat fiind goi, deoarece prin neascultare golindu-se de har, goliciunea fizica a inceput sa se asocieze cu ispita si pacatul.

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

Sa zicem ca refuzi sa mai maninci. Ce crezi ca se intampla?

[Hitchens]

În prealabil postat de AlinB

Stiau intr-un fel de bine si de rau, stiau ca "a muri" (daca maninca din fructul oprit) este un lucru rau de exemplu, chiar si fara a experimenta moartea, chestie care o stie orice copil pana la urma, nu trebuie sa moara ca sa stie asta.

Insa incalcand porunca, raul a devenit parte din ei, nu au mai avut doar cunoasterea lui teoretica,
In felul acesta trebuie inteles faptul ca dupa pacat s-au rusinat fiind goi, deoarece prin neascultare golindu-se de har, goliciunea fizica a inceput sa se asocieze cu ispita si pacatul.

Daca din start nu poti distinge binele de rau, cum poti cunoaste ca "a muri" este un lucru rau? Cum poti intelege termenul de "pacat" ?
Nedistingerea dintre bine si rau este primul semn al psihopatiei. Puteau "pacatui" fara a intelege.

[ioanna]

În prealabil postat de Hitchens

Daca din start nu poti distinge binele de rau, cum poti cunoaste ca "a muri" este un lucru rau? Cum poti intelege termenul de "pacat" ?
Nedistingerea dintre bine si rau este primul semn al psihopatiei. Puteau "pacatui" fara a intelege.

Constiinta- legea firii, e prima data de Dumnezeu.
Omul trebuie sa-si foloseasca capul, nu sa gaseasca scuze pentru prostie.
Daca cineva iti spune " nu fa aia", tu si de-al naibii actionezi, fara sa gandesti sau gandesti prima data "a avut un motiv sa-mi spuna asta, care? merita sa-mi asum acest risc?"

Dupa pacatul neascultarii si-au format dimensiunea morala (laica), ca aceasta nu e un act spontan ci e rezultatul unui sir de actiuni.

[AlinB]

În prealabil postat de Hitchens

Daca din start nu poti distinge binele de rau, cum poti cunoaste ca "a muri" este un lucru rau? Cum poti intelege termenul de "pacat" ?
Nedistingerea dintre bine si rau este primul semn al psihopatiei. Puteau "pacatui" fara a intelege.

Nu cred ca ai citit cu atentie ce am scris mai sus, inclusiv mesajul pentru florin.oltean75.

Daca omul n-ar fi stiut ca este rau sa mori (chiar si fara a experimenta personal moartea) Dumnezeu nu ar fi mentionat aceasta consecinta a incalcarii poruncii iar diavolul nu ar fi incercat sa o nege ("nu veti muri" Facerea 3:4) pentru a depasi retinerile femeii.

Cred ca iti dai seama ca majoritatea oamenilor stiu ce este moartea si fara sa trebuiasca sa moara efectiv mai intai.

Abia prin pacat (neascultare), omul a capatat inclusiv experienta personala a mortii.

Inca o dovada ca stiau deja ce e bine si rau:

"De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el." (Facerea 3:6).

[florin.oltean75]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca iti dai seama ca majoritatea oamenilor stiu ce este moartea si fara sa trebuiasca sa moara efectiv mai intai.

Excelent!

Uite, nu m-am gandit la asta.

Minoritatea afla ce este moartea dupa ce mor. Cool!

Ce sa mai o dam de gard - Adam a fost o exceptie. A stiut ce este moartea umana inainte ca ea sa existe ca fenomen!!!

Felicitari. Bine argumentat. De acord.

[AlinB]

În prealabil postat de florin.oltean75

Excelent!
Uite, nu m-am gandit la asta.
Minoritatea afla ce este moartea dupa ce mor. Cool!

Nop, ca de obicei te repezi si tragi concluzii gresite.

In contextul asta "a sti" -ul pe care l-am mentionat are doua aspecte:
1. aspectul personal (stiu/intuiesc cum e sa mor, este o perspectiva care ma afecteaza si imi afecteaza alegerile)

2. aspectul teoretic (da, oamenii mor, dar personal nu simt nimic fata de aceasta idee,fac oricum ce ma taie capul).
Sunt oameni la care viata sau crezurile personale (ateismul de exemplu) le-a redus sensibilitatea vizavi de moarte pana la cvasi-ignoranta totala a fenomenului (chiar daca il cunosc teoretic).
Astia cred ca sunt totusi o minoritate.

Majoritatea cred desi au intuitia/angoasa mortii, cred ca prefera sa nu se gandeasca la moarte cand fac alegeri majore in viata.

Ce sa mai o dam de gard - Adam a fost o exceptie. A stiut ce este moartea umana inainte ca ea sa existe ca fenomen!!!

Iar te grabesti:

E posibil ca moartea sa fi existat in afara Raiului (ne referim, desigur, la animale)

A doua posibila explicatie: somnul (nu stim, dar se poate presupune ca protoparintii mai si dormeau) - este o mica moarte.

A treia posibila explicatie: cunoastere intuitiva, atavica sau supranaturala - la alegere.

Cam asta este treaba cu credinta si revelatia, daca tu crezi ca textul este revelatie, incerci sa pui lucrurile cap la cap si sa extragi intelesul din acel text.

Daca ai alte convingeri insa, dimpotriva, cauti sa respingi aprioric orice inteles care vine in conflict cu convingerile care le ai deja.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Hitchens

Intrebare
Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

Initial nu am mai voit sa raspund, gandind ca de fapt intrebarile tale nu sunt sincere adica venite din dorinta adevarata de cunoastere ci de fapt sunt puse dinadins in chip viclean.
Si aceasta se intelege din actiunile tale.
Ti-am spus ca daca un ateu doreste sa cunoasca pe Dumnezeu inseamna ca harul Domnului undeva candva l-a atins fara ca el sa stie sau sa constientizeze. Aceasta dorinta de cunoastere numai Dumnezeu o poate sadi in inima unui om ce se declara ateu. Mi-ai raspuns ca nu, ca "nu te-a atins nimeni". Ei bine, daca nu doresti sa cunosti, nu ai aceasta simtire, atunci de ce intrebi cele de mai sus?
Ori intrebi sincer din dorinta de cunoastere si astfel simtirea ta contrazice vorbele tale; ori nu esti sincer, nu ai aceasta dorinta de cunoastere si pui intrebarile in chip viclean. Trebuie sa lamurim aceste lucruri inainte de a-ti raspunde la intrebarile tale.
Intrebarile sunt grele dar si frumoase si merita raspuns daca cu adevarat voiesti sa sti. Iar de voiesti sa sti aceasta sincer, atunci Slavit sa fie Dumnezeu care cu puterea Lui te-a facut sa voiesti ca sa stii. iar de nu voiesti sa sti, atunci dialogul dintre noi este inutil, caci pui intrebari la care de fapt nici nu astepti un raspuns cu adevarat. La ce bun sa mai primesti raspuns. Un crestin adevarat nu vorbeste niciodata in desert.