Vamile Vazduhului.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Daca tot vorbim despre Larchet tot el mai afirma: ,,Mai intai, aceasta invatatura nu constituie un articol de credinta si n-a facut niciodata obiectul unei definitii dogmatice din partea Bisericii. Ea este mai curand o teologumena. De aceea, credinciosul poate fara nici o primejdie pentru sufletul sau sa nu tina seama de ea, staruind cu smerenie in gandul ca viata de dincolo ramane o taina pentru pamanteni. Poate tot asa de bine sa treaca peste tot ce se petrece in rastimpul dintre clipa mortii si ceasul cand va sta inaintea lui Hristos, la judecata de apoi. Pentru ca Biserica nu are in aceasta privinta o singura traditie, ci mai multe traditii, diferite, dar nu ireconciliabile, ce pot fi acceptate atata vreme cat nu se impotrivesc invataturilor definite dogmatic, referitoare la viata sufletului dupa moarte.

Apoi, dupa cum au aratat de altfel si cei care o socotesc vrednica de crezare, invatatura despre vamile vazduhului nu trebuie socotita litera de Evanghelie si primita ca atare, ci cugetata duhovniceste. Sfantul Teofan Zavoratul spune ca ea infatiseaza fara indoiala lucruri care se petrec cu adevarat, dar nu exact asa cum sunt istorisite; pentru ca sunt tainice, duhovnicesti si greu de patruns, sunt prezentate pe intelesul omului ce traieste in trup, intr-o forma materiala, insa pur simbolica. Se poate vedea usor ca in aceste istorisiri numarul si felul vamilor din vazduh, ca si pacatele cercetate la fiecare din ele nu sunt intotdeauna aceleasi; in ele se oglindeste de fapt starea launtrica, experienta si cadrul de referinta, proprii fiecarui autor. De aceea, citindu-le, trebuie sa trecem dincolo de amanunte, tintind la simbolismul si mai cu seama la intelesul lor duhovnicesc. Lucrul acesta ni-l spune Episcopul Macarie al Moscovei, scriind ca "nu trebuie sa ne inchipuim vamile vazduhului in mod grosolan, material, ci, pe cat este cu putinta, sa cugetam la ele duhovniceste si, nestaruind asupra amanuntelor, diferite de la un autor la altul si de la istorisire la istorisire, sa cautam intelesul lor profund".

In esenta, invatatura despre vamile si vamesii din vazduh arata ca dupa moarte fiecare om va sa dea socoteala cu de-amanuntul de toate pacatele savarsite in viata sa si de toate patimile ce s-au incuibat in el, nespalate prin cainta; si mai inainte de a sta inaintea lui Hristos, la Judecata de apoi, va fi cercetat in fata duhurilor rele si a ingerilor; si unii ii vor fi parasi, iar ceilalti, sprijinitori si aparatori.Astfel, invatatura despre vamile din vazduh are un indoit rost pedagogic: primul, de a-l face pe om sa inteleaga ca orice fapta a sa are pret si insemnatate nu doar in aceasta viata pamanteasca, ci si in viata de dincolo; iar al doilea, de a-l indemna la pocainta. E semnificativ faptul ca unii duhovnici isi sfatuiesc fiii duhovnicesti sa citeasca istoria Sfintei Teodora mai inainte de spovedanie, pentru ca acolo sunt infatisate cu de-amanuntul pacatele si patimile de care boleste omul."

De principiu nu cred ca apostolul Pavel a avut in minte un asemenea concept, cel putin nu in forma dezvoltarii sale ulterioare, dezvoltare cladita pe deductii in baza unor afirmatii ale sale care nu sunt exprese sau clar definitorii in acest sens, care insa trebuie privite in contextul unui limba iudaic cu tendinte apocaliptice, ce poate fi regasit fie ca si idei si in alte scrieri in afara canonului biblic (precum in Cartea lui Enoh) limbaj care,precum intelege mai sus si Episcopul Macarie, are un inteles preponderent simbolic si nu o realitate neaparat incadrabila in standarde pamantesti. Biserica,de-a lungul timpului,a mentinut ideea in scop pedagogic,Parintii mergand pe aceasta linie, si a evitat,intelept as spune,dogmatizarea conceptului si datorita diversitatii sale dar mai ales a unor realitati ce pot depasi sfera evaluarii stricte,fie si dogmatica.Intradevar notiunile au fost intelese,de-a lungul timpului,si in sensul lor mai simplu,in functie de diverse caracteristici culturale dar preponderent si fundamental,dincolo de posibila realitate descrisa,ideea transmite faptul ca: ,,arata ca dupa moarte fiecare om va sa dea socoteala cu de-amanuntul de toate pacatele savarsite in viata sa si de toate patimile ce s-au incuibat in el, nespalate prin cainta; si mai inainte de a sta inaintea lui Hristos, la Judecata de apoi"

Revin si eu tot pe seara :) dar sa-ti las si eu pana atunci un mic dar drept multumire pentru stradania ta:transpunerea acestui concept, al ,,vamilor vazduhului" in mediul folcloric,intelegerea populara sa spunem.

Pelerinule, mă bucur că ai completat (şi subliniat) ceea ce scriam cu 3 pagini în urmă:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16777

Oare nu ai răsfoit topicul în prealabil?....:)
Nu-i bai, mi se mai întâmplă şi mie să mă reped asupra unui loc fără a avea în vedere contextul... (de pildă când joc şah).
Mulţumesc pentru articolul de antropologie! Cu adevărat merită citit....

P.S. Mi-ar plăcea să comentezi, cât de puţin, postarea de mai sus, cu nr. 32, în care m-am străduit să îţi răspund (prin selecţia unor fragmente de text) la o parte din întrebări. Doar dacă îţi e de folos comentariul, desigur. Mie mi-ar ajuta să înţeleg mai bine poziţia ta.

[cezar_ioan]

Sfintele sfujbe ale Bisericii Ortodoxe au de asemenea multe pomeniri ale vămilor. Astfel, în Octoih, lucrarea Sfântului Ioan Damaschin (sec. al VIII-lea), citim:
„O, Preasfântă Fecioară, la ceasul morţii mele, slobozeste-mă din mâinile dracilor si de judecată si de osândire si de cercarea cea înfricosătoare, si de vămile cele chinuitoare, si de căpetenia cea cumplită si de osânda vesnică, o, Maică a lui Dumnezeu” (Glas 4, vineri, cântarea a 8-a, canonul utreniei).
Iarăşi: „Când se va despărţi sufletul meu cu sila din mădularele trupului, dumnezeiască mireasă stai lângă mine .... ca să pot trece neoprit de stăpânitorii întunericului, care stau în văzduh.”
Episcopul Ignatie citează alte 17 astfel de exemple din cărţile de cult, care, de bună seamă, nu reprezintă o listă întreagă.

Cea mai desăvârsită înfăţisare a învăţăturii despre vămile văzduhului, a Părinţilor Bisericii din primele veacuri, este prezentată în omilia despre iesirea sufletului din trup a Sf. Chiril al Alexandriei († 444) care se află întotdeauna în ediţiile Psaltirii slavone alcătuită din catisme (adică, Psaltirea rânduită pentru folosirea în Sfintele Slujbe).
Printre multe alte lucruri care se află în această omilie, Sf. Chiril spune: „Ce frică si cutremur te asteaptă, o, suflete, în ziua morţii! Vei vedea draci înfricosători, fiorosi, nemilostivi si urâciosi, ca întunecosii etiopieni, stând înaintea ta. Chiar numai privelistea lor este mai rea decât orice chinuire. Văzându-i, sufletul se tulbură, se nelinisteste, caută să se ascundă, se grăbeste către îngerii lui Dumnezeu. Sfinţii îngeri iau sufletul; trecând împreună cu ei prin văzduh, sufletul se ridică, si ajunge la vămile care păzesc drumul de la pământ la cer, care opresc sufletul, împiedicându-i suisul la cer. Fiecare vamă cercetează păcatele de care răspunde; fiecare păcat, fiecare patimă îsi are vamesii si socotitorii săi.”

Mulţi alţi Sfinţi Părinţi, de dinainte si de după Sf. Chiril, vorbesc sau pomenesc despre vămi. După pomenirea multora, istoricul dogmelor bisericesti din sec. al XIX-lea, despre care s-a spus mai sus, concluzionează:

„O punere în lucrare a învăţăturii despre vămi în Biserică, atât de permanentă, de neschimbatăsi de cuprinzătoare, mai ales printre dascălii veacului al IV-lea,
mărturiseste fără putinţă de tăgadă, că o primiseră ca predanie de la învăţătorii veacurilor de dinainte si se întemeiază pe
TRADIŢIA APOSTOLICĂ.”

Ioane daca as avea timpul necesar sa citesc topice intregi atunci probabil as fi atins deja libertatea la care tanjesc atat de mult dar care este inca un pod prea indepartat :) Asa ca am vazut,ca un soricel de biblioteca,prin gaura doar bucata de cascaval din fata(a se citi doar unele din afirmatiile tale)si nu am vazut tot frigiderul deschis :)) Articolul din link sper sa-ti placa,stiu ca pui mare pret pe intelepciunea ancestrala,pe perceptia sacrului in lumea rurala si m-am gandit sa-ti aduc si eu ceva,cum si tu mi-ai dat mie info foarte utile si interesante,pe care le voi rumega in extenso :)

Din punctul meu de vedere,ca sa comentez ce m-ai rugat in vederea definirii pozitiei mele,nu tot ce este generic pus sub titulatura ,,apostolic"este si direct apostolic ci in unele situatii este rodul unor cercuri apropiate mediului apostolic dar transmise cu aceasta titulatura.Nu este un fals,cum multi ar fi inclinati sa creada,mai in mediul crestinismului timpuriu exista tendinta ca diverse scrieri/opinii sa fie puse sub titulatura unui apostol nu neaparat pt a se intelege ca-i apartin lui ci pt ca autorul dorea cumva sa transmita ideea ca se incadra intr-un curent de gandirea caruia apartinuse si personajul ales drept ,,autor".Este o tehnica de transmitere cu reminiscente din iudaism,nu a fost brevetata in crestinism.Cred ca ceea ce au primit Parintii(daca vorbim de Chiril suntem deja la ceva vreme de apusul epocii de inceput)a fost o traditie mixta,nu complet filtrata de conceptii iudaice,transmisa prin cercurile crestinismului primar dar cu origine mai veche si preluata in traditia orala si ramasa acolo chiar si dupa ruperea crestinismului de matca sa initiala.Nu este exclus deloc ca multi dintre apostoli,evrei fiind,sa fi fost familiarizati cu idei similare sau chiar sa fi crezut intr-un model incipient al unei asemenea idei dar intr-o forma mult mai iudaica sa spunem,precum in Cartea lui Enoh,intrucat in momentele de inceput matca iudaica avea mult mai puternica decat pe vremea lui Chiril sa spunem,cand deja multe aspecte capatasera o haina conceptuala diferita,cu influente si din alte medii diferite fata de mediul initial.

Pe scurt cred ca este o traditie crestina altoita pe o idee iudaica,transmisa oral preponderent,din cercurile crestinismului primar,cu mai multe metamorfoze si inglobata apoi in credinta crestina,fara dogmatizare,dar in scop pedagogic sa spunem.

Cat despre aparitia acestui gen de idei in iudaism,ca sa ma duc si mai mult spre origini,sau cel putin spre versiunea incipienta,ea este foarte posibil sa fi aparut ca urmare a unui concurs de imprejurari,sau mai bine zis datorita mai multor factori.Un studiu efectuat de cei de la Univ.Bar-Ilan este foarte interesant in acest sens.Pentru acele timpuri moartea avea o relevanta cumva mai mare decat pentru omul modern.In medie speranta de viata la barbati era cam de 30-35 de ani si la femei undeva intre 28-30 de ani.Este o medie,nu neaparat o regula generala.O femeie nastea aprox 6 copii si cel putin 3 mureau inainte de 18 ani,avem deci o rata a mortalitatii infantile de 50%.Practic fiecare individ cunostea cel putin 3 ori in viata moartea prematura a cuiva drag si o asemenea traire constanta alaturi de spectrul mortii necesita un raspuns la intrebarile care ii framantau.Prin urmare era previzibila dezvoltarea unor conceptii care sa raspunda unor intrebari fundamentale,era o necesitate psihologica :) evidenta.

In al doilea rand,poate spre surprinderea multora,evreii credeau in descantece si spirite rele,chiar exista un obicei de a se pune un vas gravata cu incantatii ingropat,cu fata in jos,sub casa,pt a prinde spiritele rele.S-a gasit inclusiv o statueta de pasare,cu doua bilute in ea,pe care trebuia sa o agiti prin casa pt ca zgomotele ei sa alunge spiritele rele.Altii evrei atarnau pe peretele casei o mana numita ,,hamsa"care simboliza mana ocrotitoare a lui Dumnezeu.Deci ar exista si un posibil temei (categoric nu singurul) pt dezvoltarea unor conceptii referitoare la lupta cu forte malefice,in viata sau dupa moarte,exista aceasta tendinta incipienta,fie ca era iudaica sau preluata in iudaism din alte conceptii mai vechi.

In al treilea rand opera principiul autoritatii si atunci.Daca nimic nu te ferea de spiritele rele si te imbolnaveai (evreii aveau o inclinatie spre aceasta explicatie)puteai apela la un rabbi care iti putea prescrie un tratament care chiar daca nu se stia de el era aplicat pe principiul ,,l-am primit de la inaintasii mei si ti-l impartasesc tie,garantez pt corectitudinea lui chiar daca nu este expres consemnat".In acest caz,mai ales in situatii de vindecare,era acceptat fara comentarii in virtutea autoritatii atat a transmitatorului cat si a originii.Ar fi deci elemente si pt a se cauta firul metodelor transmiterilor ulterioare pe acelasi principiu.

Toate aceste elemente si multe altele,din lipsa de timp am enumerat doar cateva constituie sa spunem fortele creative din matca originala a ideii.Apoi ideea,conceptul,eliberata de ele a cunoscut propria ei dezvoltare si metamorfoza,cauta sa raspunda acelorasi nevoi umane de intelegere ca si in cazul celor care,poate,au auzit forma ei incipienta pt prima data.Exista un drum al acestui gen de conceptii prin istorie cu mult inaintea crestinismului,inclusiv egiptenii aveau ceva similar,dar este mai veche de atat.Este practic o eterna nevoie ancestrala a omului de a gasi raspunsuri la granita dintre viata si moarte.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioane daca as avea timpul necesar sa citesc topice intregi atunci probabil as fi atins deja libertatea la care tanjesc atat de mult dar care este inca un pod prea indepartat :) Asa ca am vazut,ca un soricel de biblioteca,prin gaura doar bucata de cascaval din fata(a se citi doar unele din afirmatiile tale)si nu am vazut tot frigiderul deschis :)) Articolul din link sper sa-ti placa,stiu ca pui mare pret pe intelepciunea ancestrala,pe perceptia sacrului in lumea rurala si m-am gandit sa-ti aduc si eu ceva,cum si tu mi-ai dat mie info foarte utile si interesante,pe care le voi rumega in extenso :)

Bun, dar dacă vrei să comentăm în mod coerent, face bine să citim reciproc ce scrie celălalt, nu?
Oricum, ce ai evidenţiat tu coincide cu ceea ce evidenţiam eu. Deci până aici e OK.
Diferenţa e că tu mi-ai adus cumva ca un contraargument ceea ce eu scrisesem tocmai ca pe un tâlc de avut în vedere.
Deci, unde e contraargumentul?
Eşti bun acum să comentezi ceva din postarea 32? (Ca să ştiu cum vom continua discuţia.)

Toate cele bune, prietene cărturar şi iubitor de adevăr!

[catalin2]

Nu are legatura cu mostenirea iudaica.
Cea mai detaliata descriere a vamilor vazduhului este istorisirea Sfintei Teodora, pe care o aflam in Viata Sfantului Vasile cel Nou, duhovnicul sau. Asadar, este o viziune a acestei sfinte, in sec. X: http://www.crestinortodox.ro/inmorma...lui-70165.html

În prealabil postat de catalin2

Nu are legatura cu mostenirea iudaica.
Cea mai detaliata descriere a vamilor vazduhului este istorisirea Sfintei Teodora, pe care o aflam in Viata Sfantului Vasile cel Nou, duhovnicul sau. Asadar, este o viziune a acestei sfinte, in sec. X: http://www.crestinortodox.ro/inmorma...lui-70165.html

Daca te intreb ce inseamna mostenire iudaica in crestinism o sa ai surprize pe unde ajungi si nu te vor ajuta linkuri de pe internet,mijloc primar de argumentatie.Pui cam usor verdicte.Vezi ca Sfantul Chiril a trait inainte de sec X,daca pui originea conceptiei in sec X ai taiat tot firul patristic de pana la ea si o izolezi intr-un singur punct,sfanta ramanand izolata de firul ideii din care a facut parte.Nu mai taia cu toporul cand nu este cazul sau cand nu ai toate datele iar contextul discutiei era mai larg,daca tot te-ai bagat in ea :) Daca tot vrei sa te informezi mergi mai in spate de Sfantul Chiril.Ai ales versiunea tarzie,era cea mai la indemana si ai eliminat tot contextul dinaintea ei. Ti-e frica de iudaism,crezi ca ar contamina puritatea conceptuala a crestinismului ? :) Pavel sau Ioan le-au imbinat pe ambele,este usor de demonstrat.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Daca te intreb ce inseamna mostenire iudaica in crestinism o sa ai surprize pe unde ajungi si nu te vor ajuta linkuri de pe internet,mijloc primar de argumentatie.Pui cam usor verdicte.Vezi ca Sfantul Chiril a trait inainte de sec X,daca pui originea conceptiei in sec X ai taiat tot firul patristic de pana la ea si o izolezi intr-un singur punct,sfanta ramanand izolata de firul ideii din care a facut parte.Nu mai taia cu toporul cand nu este cazul sau cand nu ai toate datele iar contextul discutiei era mai larg,daca tot te-ai bagat in ea :) Daca tot vrei sa te informezi mergi mai in spate de Sfantul Chiril.Ai ales versiunea tarzie,era cea mai la indemana si ai eliminat tot contextul dinaintea ei. Ti-e frica de iudaism,crezi ca ar contamina puritatea conceptuala a crestinismului ? :) Pavel sau Ioan le-au imbinat pe ambele,este usor de demonstrat.

O revelatie e o revelatie, nu are nicio legatura cu conceptiile de pana atunci, doar daca pornim de la premisa ca acea revelatie e falsa.
In legatura cu influente iudaice in invatatura crestina, e probabil o idee vehiculata de unii scriitori din apus, noi suntem cu ale noastre.

Iti explic cat pot de clar ca sa intelegi ce incerc sa spun.In general o revelatie(fie si daca analizezi termenul grec al sintagmei),are un alt sens.La ortodocsi,de exemplu,notiunea desemneaza actiunea prin care Dumnezeu impartaseste omului tot ce ii este de folos pentru mantuirea lui. Daca era o revelatie era de preferat sa fie dogmatizata.Nu a fost dogmatizata si prin urmare este considerata o teologumena,adica o parere teologica cu un consens mai mic sau mai mare,variat,dar care nu afecteaza dogma fundamentala.Teologumena devine dogma prin proclamare si pana atunci acceptarea ei este un act liber ce nu tine de actul marturisirii credintei in sine. Sfanta in cauza nu este prima care a vorbit despre asa ceva,s-a inceput cu mult inaintea ei si desi avem un florilegiu de opinii patristice pe aceasta tema ea nu a fost strict definita ci acceptata in cadrul mai larg al traditiei,fara a se da verdicte categorice cu privire la ea.Geneza unei asemenea idei nu este in crestinism si tocmai acesta suspectez ca a fost motivul pt care a ramas o teologumena,poti verifica singur si impartial cam pana unde merge geneza ideii in sine.

In ceea ce priveste mostenirea iudaica te asigur ca este foarte bogata,inclusiv la ortodocsi si as mentiona,cu titlu de exemplu,hainele preotesti,dupa cum analiza Arhimandrit doctor lector Vasile Miron care spunea:,,Potrivit marturiilor biblice si patristice vesmintele liturgice intrebuintate azi in Biserica noastra provin din epoca apostolica ca o continuare a vesmintelor Vechiului Testament pe care le purtau arhiereii,preotii si levitii din serviciul divin de la cortul Marturiei si apoi de la templul decla Ierusalim (...)Braul il gasim in intrebuintare si la popoarele antice,in special la cele orientale.Originea lui urca pana in vremea Vechiului Testament avand corespondent intre vesmintele sacerdotale de la cortul sfant,cingatoarea lui Aaron pe care o purta la piept pt a insemna demnitatea si curatia slujirii (...) Engolpionul este o insigna arhiereasca de forma unei iconite rotunde facute din email,aur sau argint care infatiseaza chipul Mantuitorului si al Maicii cu pruncul in brate.Cat priveste originea cei mai multi liturgisti inclina sa creada ca engolpionul este o imitate a hosenului,sau pectoralului arhiereilor din Legea Veche in care se pastrau pietrele sortilor sfinte ,,Urim si Tumim".

Tot crestinismul are o bogata mostenire iudaica(metamorfozata) Cataline,conceptuala si liturgica mai ales ortodocsii si nu este deloc un lucru rau,am mult mai multe exemple dar putin timp,mai cautati si voi prin datele credintei pe care o iubiti,sunt multe aspecte intersante.Problema conceptiei vamilor,ca si vesmintele liturgice(de aceea ti-am dat exemplul ca sa fie ideea mai clara)a parcurs un drum similar,a existat un cadru incipient,o prefigurare a conceptiei daca vrei prin iudaism si o conceptie completa(evolutie graduala)in crestinism.Daca as da dovada de umor te-as invita sa mergem prin Egipt,zona Karnak,ca sa vezi niste ,,preinchipuiri"egiptene ale intelegerii crestine de mai tarziu de te-ar lua ameteala de emotia in cadrul regasirii unor idei similare.Anumite teologumene au istoria lor,nu au aparut prin sec X oricat de pasionati de corectitudine am fi :) De aceea au si ramas teologumene.Din pacate trebuie sa ma opresc aici,mi-am promis ca ma opresc definitiv cu postarile pe acest forum cand ajung la o mie si mai am una singura care insa o pastrez pentru un anumit moment.Numai bine.