Vamile Vazduhului.

[stefan florin]

În prealabil postat de DragosP

Ştiu concepţia ta.
Dar nu înseamnă că e adevărată.
Scriptura face parte din Tradiţie.
Sfânta Tradiţie e pomul, Sfânta Scriptură sunt roadele. N-are cum să-ţi placă roadele dacă ignori sau renegi pomul.

Iar pomul tot de Sfântul Duh este inspirat.

În rest sunt sectarisme.

iarasi e parerea ta personala. Dogmatica ortodoxa te contrazice. Cred ca stii ca in Dogmatica ortodoxa este expusa invatatura crestin ortodoxa, iar acolo fiecare invatatura este argumentata cu versete biblice.
ps: sa inteleg ca tu esti un fan al existentei vamilor vazduhului?

[cezar_ioan]

În prealabil postat de stefan florin

ps: sa inteleg ca tu esti un fan al existentei vamilor vazduhului?

Ei, nu e vorba chiar de fan... Nu ştiu dacă e cel mai bine să punem aşa problema...
În cărţile pe care le-am amintit într-o postare anterioară sunt afirmate clar (şi repetat) următoarele:
a) învăţătura despre Vămile văzduhului face parte din Tradiţia Bisericii Ortodoxe
b) un număr impresionant dintre sfinţi (sunt citaţi, cu pagini întregi uneori, cel puţin 15-20 de sfinţi) susţin şi dezvoltă învăţătura despre Vămi
c) chestiunea trebuie abordată în mod simbolic iar nu literal, mesajul central fiind că fiecare dă socoteală pentru faptele sale, iar îndemnul este "pocăiţi-vă!". (tipic ortodox, întrutotul)

[stefan florin]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ei, nu e vorba chiar de fan... Nu ştiu dacă e cel mai bine să punem aşa problema...
În cărţile pe care le-am amintit într-o postare anterioară sunt afirmate clar (şi repetat) următoarele:
a) învăţătura despre Vămile văzduhului face parte din Tradiţia Bisericii Ortodoxe
b) un număr impresionant dintre sfinţi (sunt citaţi, cu pagini întregi uneori, cel puţin 15-20 de sfinţi) susţin şi dezvoltă învăţătura despre Vămi
c) chestiunea trebuie abordată în mod simbolic iar nu literal, mesajul central fiind că fiecare dă socoteală pentru faptele sale, iar îndemnul este "pocăiţi-vă!". (tipic ortodox, întrutotul)

si crezi tu ca o chestiune atat de importanta, cum ar fi vamile vazduhului, a trecut-o Domnul Hristos cu vederea (sau vreun apostol) si nu ar fi spus nimic despre ea?

[cezar_ioan]

Bineînţeles că Domnul nu a trecut-o cu vederea.
Dar dacă te referi la NT, dă-mi voie să îţi reamintesc:
a) Evanghelia (după cei 4 autori) reprezintă doar o parte, un nucleu, o învăţătură concentrată - vezi cum se încheie Evanghelia după Ioan. Nici pe departe nu găsim în Scriptură toată Învăţătura Domnului.
b) Hristos ne învaţă cum să trăim. Arătînd Ţinta unde merită să ajungem, Domnul, fiind Învăţător, ne învaţă ce şi cum să facem cât suntem în trup. În vreme ce Vămile se referă la ce se întâmplă după ce sufletul se desparte de trup.
c) Există unele trimiteri, dacă citim cu atenţie, la această învăţătură. Dar ea ocupă un loc secundar în NT din motivul precizat: Biserica ne învaţă cum să trăim aici, în această viaţă pe care o ducem în trup, mai întâi.

Bine cred că ar fi să înţelegi, într-un sfârşit (pe care ţi-l doresc cât mai apropiat - mă refer la sfârşitul negărilor, al neîncrederii, al tatonărilor) că noi, creştinii ortodocşi, tâlcuim Scriptura prin mijlocirea Tradiţiei Bisericii Ortodoxe. Sfinţii Părinţi, ne-au lăsat opera lor insuflată de Duhul Sfânt tocmai pentru a înţelege Scriptura şi a nu rătăci prin interpretări greşite. Aminteşte-ţi dialogul dintre Apostolul Filip şi famenul etiopian, precum şi dialogul dintre cei doi ucenici şi Hristos Domnul pe drumul spre Emaus.... - dacă tot doreşti o învăţătură din Biblie. Nu vezi că îţi arată cu degetul?....
Orgoliul de a studia Scriptura doar prin intermediul Scripturii e frate geamăn cu lenea de a nu lua aminte de la cel mai învăţat decât tine. E un reflex al tendinţei spre pagubă, spre înfrângere, spre moarte. Atenţie mare, Ştefane! Sfinţii Părinţi nu au scris secole în şir despre Vămi doar pentru că se plictiseau ori pentru că vroiau să le atragi tu atenţia că "nu scrie în Biblie"... Zău aşa şi te rog iartă-mă că-ţi spun, dar devii cam caraghios când sugerezi neîncrederea în cugetarea unor sfinţi precum Sfântul Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare şi încă vreo câteva zeci, cel puţin, de o anvergură asemănătoare... Iar dacă pur şi simplu te îndoieşti că sfinţii noştri au spus cele adevărate în scrierile lor, adică de tu crezi că pur şi simplu ei ne mint, atunci... ce să zic frate... baiul e mare de tot. Să nu fie!
Ce-ar fi să citeşti totuşi cele două cărţi puse în link de Antiecumenism? Până nu cercetezi problema înlăuntrul ei, ce valoare are o părere din afară? Respingi cartea din ochi sau cum?

[DragosP]

Ce baze scripturistice ai când zici asta?

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

Cu plăcere, imediat ce am mai mult de 5 minute pentru forum. Aşadar diseară (la noapte), cel târziu mâine.
Până mă întorc, uite ceva frumos, să-ţi ţină de urât...:) (e on-topic! varianta englezească veche - minutul 7-8 îndeosebi)
http://www.youtube.com/watch?v=MdwgekjQIHY

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

Am ajuns abia acum la computer şi mă grăbesc să-ţi spun ce m-a frământat între timp: o întrebare. Cum de un teolog subţire ca tine, cu totul erudit faţă de mine, ai nevoie de o lămurire tocmai în zona unde lupţi de mult să ne luminezi - anume, Sfânta Tradiţie, Patrologia.
Vezi tu, Pelerinule, în România creştină tot omul e ortodox: şi nea Gică, şi baba Leana şi eu. Ortodoxia e firea noastră, a românilor.
În schimb, pentru a fi protestant şi încă unul calvin, e limpede că trebuie să fii ceva mai special. În primul rând e o diferenţă de calibru intelectual între majoritatea ortodoxă a patriei, care e, pe scurt, numită dintotdeauna "prostimea" sau "talpa ţării" şi minoritatea calvină din jurul Carpaţilor.
Ca urmare, pare cel puţin nepotrivit ca un erudit calvin să ceară lămuriri de la un pălmaş oarecare, mai degrabă filosof de mâna a şaptea şi poet de-a treizecea (mână). Şi ortodox prin fire, prin Botez, nu prin cultură.
Nu că n-aş putea face un mic efort de răsfoire a cărţilor, pentru a fi exact în afirmaţii (pe care, oricum, în virtutea cunoştinţelor tale sunt sigur că deja le-ai intuit), însă nu îmi dă pace gândul ăsta: oare tu chiar ai nevoie să te lămuresc eu? E chiar aşa de mare nevoia ta de cateheză ortodoxă încât m-ai găsit tocmai pe mine capabil?
Să fim serioşi, Maestre!
Zi te rog, mai degrabă, ce vrei să zici de fapt, că vremurile sunt iuţi.
Reformulează, te rog!

P.S. Între timp mă străduiesc să aduc precizările, totuşi. Nu aş voi să te dezamăgesc...:) Doar o oră de linişte îmi trebuie, numai una, pentru a elabora un răspuns scurt (lung?) şi la obiect (cu adevărat la obiect). Mă străduiesc, aşadar, ai te rog puţină răbdare.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.

Mai întâi o precizare preliminară: nu înţeleg foarte bine expresia ta "în afara scrierilor cuprinse în canon, ... în cadrul Tradiţiei Ortodoxe".
Din câte cunosc eu, în primele opt veacuri creştine conţinutul Sfintei Tradiţii (apostolice) este alcătuit de opt izvoare principale: 1. simbolurile de credinţă; 2. cele 85 de canoane apostolice; 3. definiţiile dogmatice şi canoanele celor 7 sinoade ecumenice şi ale celor 9 sinoade particulare aprobate de sinodul Trulan; 4. mărturisirile de credinţă ale martirilor (începînd cu mărturisirea Sfântului Ştefan); 5. definiţiile dogmatice ale ereziilor; 6. scrierile Sfinţilor Părinţi; 7. cărţile de slujbă ale Bisericii; 8. mărturisirile istorice şi arheologice referitoare la credinţa creştină apostolică.
La care, din motivul firesc al unităţii şi organicităţii vieţii în Biserică, aş adăuga reflectarea acestor izvoare în cult, în arta creştină - iconografie, cântările din cuprinsul diferitelor slujbe bisericeşti etc.

Prima menţionare a învăţăturii despre Vămi (exceptînd textul NT) nu ştiu care este, însă îţi spun ce ştiu (am selectat câteva pasaje, mai întâi, din cartea Părintelui Seraphim Rose - Sufletul după moarte):

a) Sfântul Ignatie Brianceaninov zice aşa: „Cuvântul lui Dumnezeu, împreună lucrător cu Duhul, ne descoperă prin vasele Sale cele alese, că locul dintre cer si pământ, întreaga întindere azurie a văzduhului, care ni se face nouă văzută sub ceruri, slujeste drept sălas pentru îngerii căzuţi, care au fost izgoniţi din cer …. Sf. Apostol Pavel îi numeste pe îngerii cei căzuţi duhurile răutăţii, care sunt în văzduhuri (Efeseni 6, 12), si pe căpetenia lor o numeste stăpânitorul puterii văzduhului (Efeseni 2, 2). Îngerii căzuţi sunt răspândiţi în mulţime mare în văzduhul pe care îl vedem deasupra noastră. Ei tulbură pururea toate lumea si pe fiecare om în parte. Sf. Apostol Petru zice: Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită (I Petru 5, 8), atât în timpul vieţii noastre pământesti, cât si după iesirea sufletului din trup. Când sufletul unui crestin lasă sălasul său pământesc, si porneste urcusul prin văzduh, către sălasul lui din cer, dracii îl opresc, ostenindu-se să afle în acela vreo asemuire de vreun chip cu ei, cu păcosenia lor, cu căderea lor, si să-l tragă în jos către iad, care este gătit diavolului si îngerilor lui (Mat. 25, 41). Ei lucrează în chipul acesta prin dreptul pe care l-au dobândit” (Sfântul Ignatie, Opere complete, vol. III, pag. 132-133).

Prin aceasta sunt arătate şi câteva locuri din NT unde se pune în discuţie problema Vămilor, aşa cum vom vedea şi mai departe.

b) „Învăţătura despre vămi este învăţătura Bisericii. Nu-i nici o îndoială (subliniere în original) că Sf. Apostol Pavel vorbeste despre ele atunci când zice despre crestini, că ei trebuie să ia parte la războiul cu duhurile răutăţii de sub ceruri (Efeseni 6, 12). Găsim această învăţătură în întreaga predanie a Bisericii din primele veacuri si în rugăciunile bisericesti” (Sfântul Ignatie, op. cit., vol. III, pag. 138).

c) Sfântul Ignatie citează mulţi Sfinţi Părinţi care ne învaţă despre vămi.
1) Sfântul Atanasie cel Mare
2) Sfântul Ioan Gură de Aur
3) Sfântul Macarie cel Mare
4) Sfântul Isaia Pustnicul
5) Sfântul Isihie Presbiterul din Ierusalim
6) Sfântul Grigorie Dialogul
7) Sfântul Efrem Sirul etc.

Pentru amănunte şi argumentări la întrebările tale, vezi te rog detalierea trimiterilor la aceşti sfinţi, în subcapitolul 6.2 din: http://www.sfaturiortodoxe.ro/suflet...vazduhului.htm

[cezar_ioan]

În prealabil postat de DragosP

Ce baze scripturistice ai când zici asta?

..........:))