Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Aici ai dreptate, asta am spus si eu in mesajul cu subiectivitatea. Dar aici apare si problema, pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta. Dogma nu este ceva ce o percepe fiecare cum vrea, pentru ca si crearea unui zeu dupa imaginatia cuiva intra tot la idolatrie. Domnul este cel ce S-a revelat atat in Vechiul Testament, cat si in cel Nou. Proma porunca din Lege este sa nu creem alt zeu si sa ne inchinam lui. Nu trebuie sa fie ceva material (ca idolii), poate fi si ceva din imaginatia noastra.
E ca si cum am discuta aici tot timpul daca un lucru real e ceea ce este sau daca e fiecare cum il vede. Un leu este un leu, nu depinde de imaginatia cuiva, este un adevar absolut. Acest relativism este din hinduism, budism, pentru ca si ecumensimul este o ramura a new-age-ului, care incearca sa amestece toate religiile.
Dogma este ceea ce Domnul ne-a revelat, si ceea ce a clarificat si Biserica. Au fost si lucruri care probabil nu ni s-au revelat sau care sunt revelate dar nu sunt clarificate. Dar ceea ce s-a revelat si clarificat nu e ceva subiectiv, de aceea spunem ca dogma este infailibila, nu poate fi modificata, e perfecta. Dogma tine de credinta, modernismul propovaduieste un umanism ateu, bazat si pe "iubirea" oamenilor. S-a vazut iubirea oamenilor in regimurile atee, revolutia franceza sau comunism. Prima porunca este sa iubesti pe Domnul mai preusus de tine si ceilalti oameni, sunt primele porunci din decalog si dogma tine tot de acest lucru. Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta. De ce e asa greu sa acceptati invatatura ortodoxa si va luati dupa nu stiu ce pastori de peste ocean care nestiind ce-i cu ei au inventat conceptiile acestea? Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult. Nu exista nicio inatvertenta, contradictie, numai la catolici sunt cu zecile, e si greu sa ramai catolic daca te apuci sa studiezi dogma catolica, daca ai dragoste de adevar si nu crezi orbeste. Si aceasta idee, ca ar conta doar credinta in Fiul lui Dumnezeu e tot de la protestanti si ecumenism. Totit ereticii in afara de Arie credeau in asta, sfintii nu aveau toleranta asta sa vada ca ei vad ceva diferit, probabil ar fi trebuit sa-i considere profeti, nu eretici.

Se pare ca problema e mult mai grava, daca nu mai este nimic adevarat, totul e relativ. Cum spuneam, e un mod diferit de gandire, bazat pe relativism, asemanator celui din religiile orientale. Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist. Eu spun de realitatea de acum, nu ca in trecut capitala a fost la Targoviste. Nu cred ca e greu de inteles ce am vrut sa spun.

Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit, exact acesta e relativismul adus de ecumenism. In ecumensim nu exista erezie, ci diferite moduri de intleegere, cum ai spus si tu.

Eu am raspuns ca nu am afirmat eu acest lucru, dar asta nu inseamna ca cei enumerati de tine nu au conceptii asemanatoare si pe care eu le consider gresite. Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane, numai pe topic au intervenit si Paraschiva si antiecumensim, mai sunt Antonia, Anca dar si altii, multi au fost si care nu mai scriu pe forum (Anna21, de exemplu). Eu nu impartasesc deloc acele conceptii moderniste si consider ca ar fi si un pacat sa nu ma delimitez de ele, din moment ce sunt gresite. Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie.

Da, Dumnezeu este Unul: Sfânta Treime! Adevărul absolut este unic şi apofatic: Dumnezeu Sfânta Treime. Porunca I din Decalog rămâne întru totul valabilă în vecii vecilor!
Pot exista nu doar idoli materiali, ci şi idei, concepţii, produse ale imaginaţiei noastre, chiar şi idei greşite despre Dumnezeu Cel adevărat, idei, gânduri, impresii, planuri, idealuri pe care le iubim mai mult decât pe El! Şi în această privinţă sunt întru totul de acord cu dvs. Inclusiv noi înşine ne putem deveni idoli. Chiar şi cei apropiaţi Îl pot substitui, în inimile noastre, pe Cel unic. Să ne ferească Dumnezeu de asemenea subtile, dar reale forme de idolatrie!
În privinţa uturor acestor afirmaţii suntem, aşadar, întru totul de acord.
Mai rămân doar câteva puncte în privinţa cărora nu ştiu dacă v-am înţeles corect punctul de vedere. De aceea, v-aş adresa următoarele întrebări:
1. Sunteţi de acord cu mine în privinţa faptului că relaţia fiecăruia dintre noi cu Acelaşi unic Dumnezeu este unică, este trăită într-un mod unic, dată fiind unicitatea personalităţii noastre? Unică în sensul în care m-am referit, chiar pe prima pagină a topic-ului, la diferenţele de trăire dintre Sfinţii Apostoli Petru, Toma şi Ioan.
2. Până la urmă, relaţia noastră cu Dumnezeu este un fapt obiectiv, sau subiectiv? În mesajul pe care l-aţi citat parţial, am încercat să argumentez faptul că relaţia fiecăruia dintre noi cu Dumnezeu ţine de subiectivitate, fiindcă atât Dumnezeu, Persoana supremă, cât şi noi, fiinţe tot ipostatice, suntem subiecte/ persoane/ ipostasuri, nu obiecte. Totuşi, m-aş bucura să aflu şi opinia dvs.
"...si ecumensimul este o ramura a new-age-ului"
Aş ezita să formulez afirmaţii atât de radicale. Ecumenismul, ramură a new-age?... Pe baza căror argumente aţi ajuns la această concluzie?
"...pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta"
Da, se bagă peste tot subiectivitatea asta, chiar şi-n dogmatică, fiindcă Revelaţia creştină e descoperirea unui Dumnezeu personal, iar nu a conceptului de "Divinitate" ("Dumnezeu al filosofilor", cum s-ar exprima Pascal), nici a unei esenţe divine impersonale şi depersonalizante pentru fiinţa umană, în care ne-am contopi în viaţa viitoare (ca în concepţiile religiilor orientale - impersonalism atât de frecvent criticat în scrierile părintelui Stăniloae). Hristos n-a spus: "pentru a vă mântui, e necesar să aderaţi la următoarea concepţie teologico-filosofică despre lume şi viaţă", ci ne-a propus CREDINŢA ÎN PERSOANA SA DIVINO-UMANĂ: "credeţi în Mine". Mai departe, mă şi intimidez să mai comentez ceva pe această temă a importanţei persoanei în creştinism, nici nu mai am curaj să mai adaug ceva, după ce am citit mesajul excepţional al domnului profesor Cezar (la p. 25 a topic-ului, cred). Ce să mai formulezi după un asemenea mesaj, de o asemenea profunzime teologică şi duhovnicească?
"Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta"
Prin urmare, acum nu suntem doar ecumenişti şi relativişti, ci şi umanişti atei? Vai de noi! :) Dacă aş vrea, mi-ar fi uşor să vă atribui, la rândul meu, tot felul de erezii şi atitudini neconforme Revelaţiei. Evident, nu am intenţia de a comite o astfel de nedreptate, mai ales pentru că, în general, dvs reuşiţi să păstraţi o atitudine irenică în dialogul cu cei care exprimă opinii diferite faţă de dvs şi vă felicit pentru această atitudine cu adevărat creştină (v-am mai spus-o).
În schimb, aici, în acest topic... mi-aţi atribuit când relativismul, când umanismul ateu... Sper din toată inima să reveniţi la atitudinea dvs obişnuită, aceea autentic ortodoxă, pentru care v-a felicitat şi Vlad chiar aici, pe topic. :)
"Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult."
Amin!
"Nu exista nicio inatvertenta, contradictie..."
Desigur. Totuşi, dogmele cuprind, adesea, formulări antinomice, tocmai datorită caracterului supralogic al adevărului revelat. Exemplul cel mai cunoscut: "Dumnezeu este unic în Fiinţă şi întreit în Persoane".
"Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist"
E "dus cu capul", nu buddhist. Am argumentat în mesajul anterior. :)
"Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit..."
Exact acest fapt am dorit să-l evidenţiez! Arie nu-L mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit, ci Îl nega, reducându-L la nivelul ontologic de fiinţă creată. De aceea, Sfântul Nicolae a reacţionat atât de dur. Tocmai aceasta a fost ideea pe care am încercat s-o exprim: dacă Arie ar fi avut doar un limbaj diferit, un mod de trăire diferit etc, Sfântul Nicolae nu l-ar fi... corectat în plin Sinod ecumenic. Reacţia Sfântului s-a datorat tocmai gravităţii ereziei ariene.
"Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane..."
Argumentul majorităţii?...
"Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie"
Întru totul de acord! Asta tot încerc şi eu să argumentez...
Doamne ajută!