Mantuirea

[Tartaruga]

Am deschis acest topic pentru ca m-a surprins o afirmatie facuta pe site prin care se afirma ca, daca s-ar mantui si necrestinii, nu ar mai avea sens sa fim crestini. Ce parere aveti despre o astfel de afirmatie?

[Decebal]

Deja sunt deschise topicuri pe această temă, şi chiar multe, deci nu văd rostul deschiderii altuia pentru această temă.

[editheraven]

Pai in primul rand daca prin mantiurea necrestinilor inseamna primirea ca rob bun si credincios a unuia care nu a fost al lui Christos (crestin= al lui Christos. Asta ca etimologie) atunci inseama ca Iisus a mintit si ca jertfa Sa nu are niciun sens in vederea manturii.

[Mihnea Dragomir]

Dacă aş şti că toate religiile sunt mântuitoare şi că toţi se mântuiesc, aş alege după alte criterii. După criteriul estetic, probabil că brahmanismul sau budismul: îmi plac mult asanele Yoga.

Sau aş alege să fiu epicureic, punând în practică învăţătura lui "Carpe diem !"

By the way: celor înzestraţi cu o cunoaştere avansată a limbii engleze, le recomand următoarea poezie a lui Chesterton: http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/ascetic.html

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă aş şti că toate religiile sunt mântuitoare şi că toţi se mântuiesc, aş alege după alte criterii. După criteriul estetic, probabil că brahmanismul sau budismul: îmi plac mult asanele Yoga.

Sau aş alege să fiu epicureic, punând în practică învăţătura lui "Carpe diem !"

By the way: celor înzestraţi cu o cunoaştere avansată a limbii engleze, le recomand următoarea poezie a lui Chesterton: http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/ascetic.html

Este trist raspunsul dvs. De ce sa incetati sa-L iubiti pe Domnul Iisus pentru ceea ce a facut pentru dvs. atunci cand El face acelasi lucru si pentru altii? Nu-i un motiv ca dimpotriva, sa Il iubiti si mai mult pentru toata compasiunea si iubirea daruita intregii omeniri?
Ma lasa perplexa astfel de raspunsuri.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Este trist raspunsul dvs. De ce sa incetati sa-L iubiti pe Domnul Iisus pentru ceea ce a facut pentru dvs. atunci cand El face acelasi lucru si pentru altii? Nu-i un motiv ca dimpotriva, sa Il iubiti si mai mult pentru toata compasiunea si iubirea daruita intregii omeniri?
Ma lasa perplexa astfel de raspunsuri.

Deci, susţineţi că dacă trec la brahmanism încetez să-L iubesc pe Domnul ? Altfel spus, brahmaniştii nu Îl iubesc ?

[dobrin7m]

În prealabil postat de Tartaruga

Am deschis acest topic pentru ca m-a surprins o afirmatie facuta pe site prin care se afirma ca, daca s-ar mantui si necrestinii, nu ar mai avea sens sa fim crestini. Ce parere aveti despre o astfel de afirmatie?

Problema mantuirii oamenilor trebuie sa o lasam pe seama lui Dumnezeu caci este o chestiune care ne depaseste. Noi trebuie sa vedem cum e cu propria mantuire. Are grija Dumnezeu de fiecare, chiar si de cei necredinciosi cum sa ii aduca pe calea credintei cand voieste El si cum voieste El. Daca Dumnezeu voieste sa ne dea putere sa indreptam necredinciosii spre calea dreptei credinte se va vadi.
In casa Tatalui nostru multe locuri sunt, unele mai departe altele mai aproape de Tatal.
Calea crestin ortodoxa este calea care ne duce cat mai aproape de Tatal ceresc. Asta ne-a aratat sfintii prin exemplele lor.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, susţineţi că dacă trec la brahmanism încetez să-L iubesc pe Domnul ? Altfel spus, brahmaniştii nu Îl iubesc ?

Va raspund in felul urmator:

Sunteti la mare, in apa si innotati linistit. Cand dintr-o data, incepe un vant puternic si valuri mari si sunteti pe punctul de a va inneca. Deodata vedeti un salvamar asa ca incepeti sa strigati cat puteti dupa el sa vina sa va salveze. Salvamarul va duce la tarm in siguranta. Dupa care se intoarce sa-i salveze si pe altii care deja au aspirat cam multa apa si ori sunt inconstienti de-a binelea, ori au tot felul de halucinatii si ca atare striga aiurea dupa ajutor. Ii aduce si pe acestia la tarm. Dupa care pleaca. Cand ceilalti se trezesc, nu prea au habar cine i-a salvat asa ca multumesc celor din jur ca si cum aceia ar fi fost salvatorul. Acum dvs. ce faceti? Ii multumiti celui adevarat pe care l-ati cunoscut si caruia ii sunteti recunoscator si incercati sa le spuneti si celorlalti cine a fost de fapt salvatorul lor, sau va apucati sa multumiti si dvs. tot altora, asa cum fac ceilalti?

Exact aceasta confuzie o faceti. Domnul Iisus si-a dat sangele pentru intreaga omenire, insa nu toti stiu treaba asta, nu toti stiu ca cel care i-a salvat de sub tirania pacatului se cheama Iisus Hristos. Faptul ca ei nu stiu nu anuleaza faptul ca Domnul si-a dat sangele pentru ei ca sa ii salveze. Nu stiu ei acum cine este Salvatorul dar daca le spuneti, vor afla, iar daca nimeni nu le spune, o vor afla la Judecata finala. Pana atunci trebuie sa incerce sa fie oameni.

Astazi am asistat la o scena cutremuratoare din punctul meu de vedere. In biserica a intrat un betiv cu stlica de bere in mana care a inceput sa se agite si sa aplaude. Unul dintre responsabilii din biserica a incercat sa il convinga sa lase sticla deoparte cat sta in biserica. Acela bine-nteles ca s-a maniat si mai tare. L-a condus pana la iesirea din biserica unde a devenit extrem de violent, a inceput sa dea in acest responsabil, sa se certe cu voce tare, sa se izbeasca in usa bisericii. Un altul a iesit repede afara sa il ajute. Si dinauntru auzeam numai tipete. Inainte sa inceapa toata scena, am avut un sentiment puternic ca ceva rau urma sa se intample si ca-i nevoie de multa rugaciune. Am inceput sa ma rog pentru el dupa care s-au desfasurat cele de mai sus. Ma manca in palme sa ies si eu afara sa il linistesc pe betiv dar ni s-a spus sa stam la locurile noastre in rugaciune. Din fericire aveau nevoie de responsabil in biserica asa ca m-am dus repede sa il chem si am ramas in locul lui sa vorbesc cu acel om. Este imposibil sa redau aici limbajul lui, tipic satanistilor, cu cuvinte spurcate la adresa Domnului, Sf. Fecioare etc., dar in timp ce-i vorbeam ma rugam quasi non stop la Iisus. Afara era inca unul cu el, mai treaz si mai calm. L-am intrebat pe acesta agresiv daca stie vreo rugaciune. Cu zambetul pana la urechi mi-a zis ca da: a spus cuvintele "Sfanta Fecioara, Tatal Nostru" si atat. I-am zis ca eu stiu una mai frumoasa. Tot zambind m-a intrebat care. I-am raspuns: Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul. Reactia lui m-a luat prin surprindere, abia in acel moment mi-am dat seama ca era stapanit de cel rau, in sensul de posedat: cum a auzit rugaciunea a sarit ca ars, ca un apucat a venit spre mine, betia nu mai exista, mi-a scaparat o privire rece de gheata de la o distanta de doar cativa cm si mi-a zis ca daca mai repet aceasta rugaciune ma desfigureaza, sa nu mai pronunt numele lui Iisus si sa ma rog pentru cine vreau eu dar nu pentru el ca daca nu ma distruge si daca nu cred, sa il intreb pe frate-sau (adica prietenul) sa imi confirme. Nu aveam nevoie de nici o confirmare i-am spus doar ok, am inteles, si am continuat sa ma rog in gand vorbind in continuare cu el si incercand sa gasesc ceva pozitiv in viata lui. Am mai incercat doar sa ii spun ca Domnul a murit pe cruce pentru el. Exact aceeasi reactie amenintatoare cu porunca categorica sa nu mai pomenesc numele Domnului ceea ce am facut, continuand bine-nteles sa ma rog. Dupa care, gandindu-ma cat de rau ii va fi daca nu mananca macar putin dupa atata bautura, l-am intrebat daca nu vrea niste sandwich-uri. S-a luminat la fata, s-a umplut de bucurie si nu a refuzat. Le-am dat la amandoi ca aveam destule in frigiderul bisericii, le-am dat si o sticla mare de apa sa nu bea tot bere de sete, si ceva prajituri si asa au plecat in pace. In biserica intre timp s-au rugat mult pentru ei. Mi-am zis ca sigur nu au venit din intamplare la biserica, Domnul vrea sa ii salveze si de asta i-a trimis. Apoi am aflat ca era a doua oara ca veneau, venisera si duminica trecuta tot la slujba de seara, insa eu nu fusesem decat de dimineata de asta nu stiam. Ca atare acum sunt si mai convinsa ca acesti oameni au nevoie de ajutorul nostru iar Domnul ii trimite in mod constant la noi. Nici o predica si nici un cuvant nu i-a imblanzit cu adevarat decat gestul de a le da putina mancare. Asta mi-a adus aminte de multimea de oameni hranita de Domnul si care Il urmau exact din cauza mancarii primite. Aceasta omenie o intelege oricine, de la mic pana la mare si vorbeste de la sine mai bine ca o mie de dogme. Iar Iisus tocmai pentru acestia a venit. Medicul nu ii salveaza doar pe cei mai putin gravi care inca mai au puterea sa Ii strige: ajutor!, ci mai ales pe acestia complet inconstienti care nu mai pot face nimic pentru ei insisi ci trebuie resuscitati de noi. Nu stiu cand se vor trezi, dar sunt convinsa ca Domnul are puterea sa ii vindece chiar si de posesia demonica. Doar unul era posedat, celalat era doar alcoolic. Si revenind, faptul ca am incredere enorma in Domnul si iubirea Lui pentru acei oameni, m-a facut sa nu imi fie teama de amenintarile aceluia in ciuda faptului ca era posedat. Nu pot reda aici limbajul unui posedat, a fost prima oara ca vedeam live asa ceva. Si totusi rugaciunea m-a facut sa stau hipercalma si zambitoare si sa continui sa ii vorbesc frumos si mai ales sa nu ma afecteze absolut nimic din ceea ce vedeam si auzeam. Era ca un pacient care avea nevoie de ajutor si atata tot. Ori in mod firesc ar fi fost imposibil un astfel de comportament in fata unuia care tocmai batuse pe unul din barbatii din biserica si incercase sa sparga si usa bisericii, si mai ales ca sunt si femeie. Acestea ma fac sa nu am nici o indoiala ca multe se spun aici si in dogme, si cu totul altfel sta treaba in realitate. Una este a se informa despre o persoana si a sti din carti si cursuri si teorii totul despre ea, si cu totul altceva este a o cunoaste personal si a petrece timpul cu ea si a o iubi si a avea incredere in ea si iubirea ei. Diferenta ca de la cer la pamant.

Nu stiu daca asta v-a facut sa intelegeti ceea ce am vrut sa zic, dar un lucru este cert: numai practicand iubirea total dezinteresata se poate intelege Cine este cu adevarat Dumnezeu. Ori iubirea este accesibila oricui. Cine vrea sa o cunoasca o pune pur si simplu in practica cat poate el mai bine, cine nu, va continua sa filozofeze despre ea. Si apropos de asta, este remarcabil respectul pe care acesti doi betivi il manifestau pentru Mama Tereza, si deasemenea pentru un preot (catolic) mort acum doi ani si care traise doar pentru saraci, si de la care cred eu ca au invatat ca lui Dumnezeu ii pasa de ei. Mi-a repetat de cateva ori ca asta este distractiv ca lui Dumnezeu ii pasa de el daca Dumnezeu chiar exista in timp ce lui nu-i pasa de Dumnezeu pentru ca nu are nici o dovada a existentei Lui in timp ce are gramada de dovezi despre existenta diavolului si in acesta crede si il iubeste, este cel mai puternic. Stiti ce mi-am zis: posedatul adevar graieste: cu greu sa ii dam dovada existentei lui Dumnezeu intr-o lume in care iubirea aproapelui a devenit de luat in ras "iubirism" chiar si la crestini. Domnul Iisus a spus clar care este dovada in fata celorlalti despre adevarul cuvintelor Sale: unitatea si iubirea.

Numai bine!

[Tartaruga]

În prealabil postat de dobrin7m

Problema mantuirii oamenilor trebuie sa o lasam pe seama lui Dumnezeu caci este o chestiune care ne depaseste. Noi trebuie sa vedem cum e cu propria mantuire. Are grija Dumnezeu de fiecare, chiar si de cei necredinciosi cum sa ii aduca pe calea credintei cand voieste El si cum voieste El. Daca Dumnezeu voieste sa ne dea putere sa indreptam necredinciosii spre calea dreptei credinte se va vadi.
In casa Tatalui nostru multe locuri sunt, unele mai departe altele mai aproape de Tatal.
Calea crestin ortodoxa este calea care ne duce cat mai aproape de Tatal ceresc. Asta ne-a aratat sfintii prin exemplele lor.

Pentru mine s-a vadit deja: suntem responsabili de toti ceilalti.

Acum vad povestea ta de mai sus cu betivii, cu posedatul. Am avut si eu experiente foarte asemanatoare. Eu insa sunt mai rezervat... Nu m-as grabi sa teologhisesc prea mult doar pe marginea unei intamplari ca aceasta. Nu-i de colea, nu o subestimez, insa ... ai putintica rabdare... O sa mai traiesti si altele, sunt sigur... Cu vremea apar nuante noi. Deocamdata insa, felicitari! Ai avut un curaj frumos! Cred sincer ca dragostea ta a fost mai tare decat ura (boala) lui. Domnul fie laudat!

P.S. Nimic nu il infurie pe un om mai tare decat sa i se serveasca exact argumentul pe marginea caruia zace intemnitat, fiind evident prizonier/ostatic. In eliberarea ostaticilor a furniza astfel de argumente (incercarile tale esuate, acelea de au generat mai la-nceput sporirea furiei) sunt bune, cel mult, pentru diagnostic, ca sa evaluezi gravitatea problemei. Insa e foarte riscant asa! (ai avut noroc de data asta, Tartaruga, pe viitor fii mai prudenta...)
Specialistii in eliberarea ostaticilor recomanda exact ce ai facut in a doua parte: sa iti arati disponibilitatea de a face ceva concret care sa fie folositor pentru necazul omului. Pentru ca fiecare agresor e simultan si ostatic, de aceea si ia ostatici, ca o metafora, ca un fel de a spune: eu insumi sunt ostatic! El striga disperat dupa ajutor, noi insa percepem numai ce se vede, adica agitatia lui exterioara, pentru noi periculoasa, ce-i drept. Asadar sa trecem peste/prin zidul furiei lui, cu ajutorul lui Dumnezeu (asadar cu blandete mai intai) si sa ne interesam de necazul omului (SMERIT INSA, FARA URMA DE SUPERIORITATE, CA ALTFEL E CHIAR MAI RAU!). Cand aratam un respect sincer si ca ne pasa cu adevarat de necazul prizonierului, Fiara se imblanzeste subit... Iar noi scapam intregi, ceea ce nu-i putin lucru...:)