Primatul papal

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar străjuind altarul principal din Basilica Sf Petru se află o splendidă statuie (aproape de mărimea naturală) pe care o avem de la Bernini. Este statuia Sf Longinus. Soldatul care a împuns cu suliţa Preasfântul Trup, provocându-I a cincea rană. Ulterior s-a convertit.

În ultimul secol, mulţi dintre sfinţii despre care Biserica nu dispune de dovezi la nivel ştiinţific privind miracolele lor, nu au mai fost promovaţi. În unele cazuri, însăşi existenţa lor istorică este incertă, ceea ce nu înseamnă că nu ar mai fi permis cultul lor public, nici că ar fi fost scoşi din Martirolog. Cel mai cunoscut caz este acela al Sf Cristofor, patronul călătorilor pe ape, uneori reprezentat cu cap de câine.

Eu am spus de credinciosii obisnuiti, stiu ca si BC cinsteste unii sfinti din primul mileniu.
Din pacate vad ca BC a inceput eliminarea unora. Am citit ca si sfintii 40 de mucenici, foarte cunoscuti la ortoodocsi.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Sfintii enumerati nu sint tocmai la intimplare, i-am ales pentru ca ei au fost unii dintre cei care au vestit lumii mesjul DOmnului.

Si exemplele pot continua. Concluzia e ca asa cum a lucrat Domnul nostru prin sfintii si profetii sai in Vechiul Testament tot asa continua sa o faca si astazi. Noi avem libertatea de a-i crede sau nu pe sfintii si profetii Domnului. Iar eu nu am cum sa nu cred sau sa urmez deciziile Bisericii mele, decizii intemeiate pe cuvintul profetilor si sfintilor pe care Domnul a binevoit sa ni-i trimita.

Pentru ortodocsi sunt devierile BC, nu mesajul Domnului. Mai era viziunea care a dus la adoptarea dogmei Imaculatei Conceptii, toate aceastea pentru noi sunt erori dogmatice, deci sursa nu poate fi Duhul Sfant (cel putin din punct de vedere ortodox).

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

... Isus a întemeiat o instituţie văzută, al cărei fundament este Petru şi ale cărei coloane de susţinere sunt ceilalţi apostoli şi cei următori lor într-un lanţ neîntrerupt al descendenţei apostolice: papa şi episcopii săi.

Trecând peste faptul că nu aţi adus nici o fundamentare biblică pentru afirmaţia pe care aţi făcut-o, Sfânta Scriptură afirmă chiar ceva contrar faţă de dumneavoastră, şi am senzaţia că cineva a inventat o nouă revelaţie în care apostolii nu mai sunt temelii ale Bisericii, ci coloane care stau ele însele pe una temelie, dar Biblia contrazice:

Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Şi m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare şi înalt şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetăţii avea douăsprezece pietre de temelie şi în ele douăsprezece nume, ale celor douăsprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteţi străini şi locuitori vremelnici, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii şi casnici ai lui Dumnezeu, zidiţi fiind pe temelia apostolilor şi a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)

[Eugen7]

Cu aceasta ocazire reiau o postare elocventa.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=36

Carlton, Clark - Adevarul ortodoxiei fata de catolicism. Ce ar trebui sa stie fiecare romano-catolic despre Biserica Ortodoxa, Ed. Ecclesiast
http://www.ecclesiast.ro/index.php/c...sm-detail.html
http://www.librariasophia.ro/carti-A...k-so-4950.html
"Acest catehism ofera o intelegere profunda a Bisericii Ortodoxe, o analiza a diferentelor dintre cele doua Biserici. "
Cap 4 (pag 87) - Biserica

[Decebal]

Îmi cer iertare, domnule Eugen, dar aici nu este o discuţie despre comparaţiile între ecleziologii, ci despre primatul papal sau despre acest primat în ecleziologia romano-catolică şi cum ar fi văzut în ortodoxie.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Îmi cer iertare, domnule Eugen, dar aici nu este o discuţie despre comparaţiile între ecleziologii, ci despre primatul papal sau despre acest primat în ecleziologia romano-catolică şi cum ar fi văzut în ortodoxie.

Si acea carte contine si largi pasaje despre primatul papal. Si cum e vazut din punct de vedere ortodox. Exact subiectul topicului. Un capitol din carte: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/2...clark-carlton/

[Decebal]

În prealabil postat de Grigorie

Daca judecam dupa canoanele date la Conciliul I Vatican (1870-1871), ortodocsii intra in categoria celor dati anatemei. Iata canoanele:

"1. Daca va spune cineva ca Fericitul Apostol Petru nu a fost asezat de catre Domnul nostru Isus Hristos ca print al tuturor apostolilor si capetenie vazuta a intregii Biserici luptatoare, sau sa nu fi primit direct si nemijlocit de la Acelasi Isus Hristos Domnul nostru un real si legitim primat in detinerea autoritatii, ci numai un primat onorific, sa fie anatema!

2. Daca va spune cineva ca Fericitul Petru nu are primatul asupra intregii Biserici, atat el cat si succesorii sai, bazata pe ceea ce a stabilit Domnul nostru Isus Hristos, adica in ordinea dreptului divin, sau ca Intaistatatorul Scaunului de la Roma nu este succesorul Fericitului Petru, sa fie anatema!

3. Daca va spune cineva ca Intaistatatorul Scaunului de la Roma are doar atributii de supraveghere sau de conducere si nu de deplina si suprema autoritate jurisdictionala asupra intregii Biserici universale, nu doar in chestiuni care se refera la credinta si morala, ci si in cele ce privesc disciplina si conducerea Bisericii extinse in intreaga lume, sau ca ii revin doar partile de maxima importanta, neavand insa plenitudinea autoritatii superioare, sau ca aceasta autoritate nu este efectiva si directa, asupra tuturor Bisericilor si a fiecarei Biserici in parte, precum si a tuturor pastorilor si pastoritilor, sa fie anatema!

4. Fideli traditiei mostenite de la inceputurile credintei crestine, invatam si decidem ca dogma de fata apartine adevarurilor Revelatiei divine. Atunci când se pronunţă ex cathedra, adică atunci cand se afla in exercitiul magisteriului său de pastor si dascăl al tuturor creştinilor, in virtutea autoritatii sale apostolice supreme, cand stabileste o invatatura de credinta sau de morala, obligatorie pentru intreaga Biserica, Intaistatatorul Scaunului de la Roma o face cu ajutorul lui Dumnezeu, fagaduit Fericitului Petru, prin acea infailibilitate pe care Fericitul Rascumparator a binevoit sa o atribuie Bisericii Sale in privinta stabilirii invataturilor de credinta si de morala, prin aceasta fiind atribuite Sacerdotului de la Roma, nu pe baza consimtamantului Bisericii, si ca acestea nu pot fi modificate. Cine va indrazni sa se ridice impotriva hotararii noastre, sa fie anatema!"

Ce mi se pare mie criticabil în dogmele romano-catolice este această viziune asupra Sfântului Apostol Petru de şef suprem în materie de credinţă, pentru că papa de la Vatican este considerat succesorul lui Petru, viziune care mi se pare că este în neconformitate cu adevărul, şi spun asta în baza a existenţei multor învăţături ale apostolilor, alţii decât Petru, care au fost păstrate şi respectate cu sfinţenie încă din perioada primară a Bisericii, şi cu privire la care nu avem nici un indiciu că erau predicate şi acceptate exclusiv pe temeiul unei aprobări oficiale date de "stăpânul suprem şi absolut" al apostolilor şi al Bisericii, Sfântul Petru. Nu consider că exista vreun spirit schismatic şi nici nu încurajez schismatismul de Biserică, dar sunt atâtea învăţături de credinţă pe care nu le avem exclusiv de la Petru, iar unele nici măcar nu se află în epistolele rămase de la el, dar care au fost crezute şi acceptate de diferite biserici locale, iar mai apoi de întreaga Biserică în virtutea apostolicităţii lor, şi nu neapărat în virtutea faptului că şi-ar fi dat Petru apostolul aprobarea pentru autoritatea lor în materie de credinţă. În baza acestor consideraţii nu cred că se poate susţine conceptul de supremaţie şi absolutism în materie de credinţă al vreunui episcop, considerând că papa este succesorul lui Petru şi că în general episcopii sunt succesorii apostolilor, pentru că nu cred că Petru avea o astfel de superioritate absolută în materie de credinţă între apostolii lui Christos. Avem destulă învăţătură de credinţă de origine apostolică, cuprinsă mai apoi în canonul sfintelor scripturi ale noului legământ, asupra cărora nu se pretinde de nimeni, de nici un apostol, de nici un evanghelist că şi-ar fi dat Petru aprobarea şi că fără aprobarea lui exclusivă şi explicită nici o carte de învăţături revelate de Dumnezeu nu ar fi putut să apară; ba dimpotrivă lucrurile mi se par exact împotriva a ceea ce cred romano-catolicii, iar dacă ne gândim la Cartea Apocalipsei, care este o Revelaţie dată direct de Dumnezeu apostolului Ioan, fără a îi cere intermedierea şi permisiunea apostolului Petru, lucrurile merg în direcţia pe care eu o cred. Altfel spus, atâta timp cât Petru nu avea vreo autoritate supremă şi absolută în materie de credinţă, aşa cum ne sugerează romano-catolicii în "dogmele" lor că ar fi avut, tot aşa nu cred că succesorul lui, fie el şi papa al Vaticanului, nu are această supremaţie absolută, această autoritate supremă în materie de credinţă în faţa celorlalţi episcopi chiar şi dacă el ar fi sau este primatul sau întâiul în Biserică.

[myself00]

Motivele politice pentru impunerea lui Filioque. Dominația lui Filioque în Apus s-a datorat nu doar divagațiilor lui Augustin ci, mai ales, într-o măsură mai mare, încleștării militare și politice între franco-latini și franco-germani pe de-o parte (francezii și germanii de astăzi) și greci, pe de altă parte. Francii insistau asupra lui Filioque pentru a dovedi slavilor și latinilor că grecii sunt eretici și astfel ar trebui întrerupte relațiile cu ei și să fie considerați dușmani. În Italia, francii au dobândit supremație militară și au impus poporului concepțiile lor, ridicând papi și episcopi care erau fie francofili, fie acceptau dogmele teologice france. Din acest motiv, italienii, în concepția grecilor de azi, fac parte din neamul francilor deși erau latini sudici care, împreună cu grecii, purtau numele de romani. Trebuie să se rețină că numele de „roman"era unul de mare importanță pe vremea când și-au făcut francii apariția și, din acest motiv, cei din urmă au vrut să-l uzurpe pentru ei însiși. Ceva similar s-a petrecut și cu slavii, care au încercat să tranforme Moscpva în a treia Romă, succesoarea celei de-a doua Rome, Constantinopolul.
Faptul că lupta pentru Filioque nu a fost doar teologică ci și politică și militară, nu nînseamnă că teologia era întemeiată pe politică. Mai degrabă, înseamnă că astfel era conduita francilor încât amestecau teologia cu interesele politice și cu militarismul pentru a-i acuza pe greci de erezie și a le reduce influența în Europa răsăriteană și Italia. Acesta a fost și cazul în mod particular în Italia, unde oamenii erau dezbinați în două partide care se luptau pentru câștigarea supremației în acele locuri.

Latinii reprezentau un partid; ei erau grecofili și greco-latini, conștienți de faptul că erau cetățeni ai Constantinopolului și că împăratul lor locuia la Constantinopol. Celălalt partid căuta ajutorul și prietenia germanilor. Puternica încleștare ce s-a iscat între cele două grupări, încleștare din care a făcut parte și controversa asupra lui Filioque, s-a încheiat cu victoria grupului pro-german impusă prin violență și putere armată. Într-un astfel de context, impunerea lui Filioque a fost inevitabilă.

[Decebal]

În prealabil postat de myself00

Dominația lui Filioque în Apus s-a datorat nu doar divagațiilor lui

Astea trebuia să le fi pus eventual la topicul despre filioque, deşi din punctul meu de vedere era mai bine să te abţii.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hotărârea Colegiului Episcopilor nu este nici necesară nici suficientă pentru ca papa să proclame ceva la nivel infailibil. Vi s-a mai explicat acest lucru şi pe forumul catolic. Papa nu conduce Biserica (numai) ca şef al Colegiului Episcopilor, ci în mod personal, fiindcă ministerul petrin este personal. Biserica lui Cristos nu are doi capi văzuţi: papa şi Colegiul Episcopilor, ci unul singur: papa. Cristos nu spune "pe voi (pe Colegiul Apostolilor) am să clădesc Biserica Mea" şi nici nu se roagă pentru toţi ca să să menţină unitatea apostolică, ci se roagă pentru Petru personal, ca să-i întăreacă pe fraţii săi (pe ceilalţi apostoli).

Faptul că Christos nu spune explicit acel lucru nu înseamnă că Biserica este zidită doar pe apostolul Petru. Iar acest lucru este confirmat de Sfânta Scriptură:

Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Şi m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare şi înalt şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetăţii avea douăsprezece pietre de temelie şi în ele douăsprezece nume, ale celor douăsprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteţi străini şi locuitori vremelnici, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii şi casnici ai lui Dumnezeu, zidiţi fiind pe temelia apostolilor şi a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)

Deasemenea faptul că Christos spune la un moment dat că se roagă pentru Petru nu înseamnă că El nu S-ar ruga şi pentru ceilalţi apostoli şi pentru episcopii Bisericii. Ar fi şi absurd să credem aşa ceva; nu scrie niciunde că Christos Se roagă doar pentru apostolul Petru sau doar pentru "succesorul" acestuia, nu scrie niciunde că Duhul Sfânt este doar pentru Petru şi că doar Petru va fi călăuzit la adevăr, ba mai mult în rugăciunea arhierească, cuprinsă în cap. 17 de la evanghelia după Ioan se vede foarte clar că Christos Se roagă pentru toţi, pentru ca să fie sfinţiţi în Adevăr, pentru ca să fie una precum Tatăl şi Fiul sunt una.