Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In plus, spuneti ca in Biblie scrie ca se pot mantui fara botez, dar eu stiu ca in Sfanta scriptura scrie chiar invers,

Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
(Rom 2:13 sqq)

Deci, Botezul este condiţie a mântuirii pentru cei care aud Evanghelia, nu pentru cei care nu au auzit de ea. Unde spune Biserica Ortodoxă că se află Moise, acum, în vremea în care avem noi dialogul acesta absurd ? Dar Isaia, ori Ioan Botezătorul ? În Iad, cumva ? Sau în Rai, cu Isus bucurându-se ei ? Şi dacă acolo, cum se face, că nu au auzit de Evanghelie ?

Mantuitorul spune ca nimeni nu se poate mantui fara Botez (plus Mirungere, Botezul cu Duhul Sfant).

Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt ?!?!?! Eu sper că aceasta este o aiureală care vă aparţine şi că Biserica Ortodoxă Română nu a ajuns să înveţe astfel de erezii. Dacă ar fi aşa, ar fi grav de tot, mult mai rău decât credeam. Dar eu zic că cel mai bine e să-l întrebaţi pe preotul dv dacă Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt. Zic să-l întrebaţi, şi nu să afirmaţi, ca să nu se lase cu canonisire.

Aici se refera la pagani, pentru ca in prima parte s-a referit la evrei si musulmani, care au Vechiul Testament si se spune in document ca au acelasi Dumnezeu. Apoi se refera la cei ce cauta un Dumnezeu necunoscut (ca grecii din Faptele Apostolilor). Iar in acest pasaj la cei ce nu intra in primele categorii, adica paganii care se inchina la altceva.

Pasajul al doilea se referă la toţi care au auzit Evanghelia, dar nu i-au dat curs şi nu s-au botezat. Indiferent că sunt evrei, musulmani sau păgâni.
În altă ordine de idei, grecii din Faptele Apostolilor sunt păgâni. Altfel spus, în afară de creştini există două categorii: monoteiştii non-creştini şi păgânii. Desigur, azi i-am adăuga şi pe ateişti, categorie care era practic inexistentă până la secolul denumit (ce ironie !) "al Luminilor".

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt ?!?!?! Eu sper că aceasta este o aiureală care vă aparţine şi că Biserica Ortodoxă Română nu a ajuns să înveţe astfel de erezii. Dacă ar fi aşa, ar fi grav de tot, mult mai rău decât credeam. Dar eu zic că cel mai bine e să-l întrebaţi pe preotul dv dacă Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt. Zic să-l întrebaţi, şi nu să afirmaţi, ca să nu se lase cu canonisire.

Desi cred ca am scris cateva zeci de mesaje despre acest lucru, ma bucur ca aflati acum adevarul despre aceasta invatatura fundamentala a crestinismului. Sfanta Taina a Mirungerii este primirea darurilor Duhului Sfant, Domnul Iisus a spus de botezul cu apa si duh.
Chiar si in catolicism s-a pastrat o intelegere asemanatoare, iata catehismul: http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ro.html
"Apostolii îl primesc pe Duhul Sfânt la Rusalii şi vestesc „faptele minunate ale lui Dumnezeu” (Fap 2,11). Ei comunică celor nou botezaţi, prin impunerea mâinilor, darul aceluiaşi Duh."
"Efectul Mirului este revărsarea specială a Duhului Sfânt, ca aceea de la Rusalii."
" În Occident, această ungere se face pe fruntea celui botezat cu aceste cuvinte: „Primeşte pecetea darului Duhului Sfânt”. În Bisericile Orientale de rit bizantin, ungerea se face şi pe alte părţi ale trupului, cu formula: „Pecetea darului Duhului Sfânt”.

Asadar Mirungerea este punerea mainilor si vorbitul in limbi din Sfanta Scriptura. Botezul cu apa este pentru curatire (iertare pacate) si intrarea in Biserica. Citez din catehismul ortodox: "Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh."
Iata ca aceasta invatatura este clar explicata in Sfanta Scriptura:
"Atunci când apostolii din Ierusalim au auzit că cei din Samaria acceptaseră cuvântul Domnului, i-au trimis pe Petru şi pe Ioan, care au mers şi s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor. (Fapte 8, 14-18)"
Cum observam spovedania este curatirea de pacate, asemanatoare Botezului, iar Impartasania este primirea harului, echivalentul Mirungerii.
Din pacate catolicii au mai diluat invatatura aceasta, ajungand sa nu mai faca Mirungerea la copii dupa Botez, ci la cativa ani.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege, Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără, În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. (Rom 2:13 sqq)

Acest pasaj era adresat evreilor care se socoteau superiori pentru ca aveau legea. Si Sf. Pavel le spune ca nu cei ce stiu legea teoretic au vreun folos, ci cei ce o si implinesc. Paganii nu au primit legea, dar fac fapte ale legii prin constiinta lor, pentru ca au ramas cu o parte din chipul lui Dumnezeu, nu au cazut de tot.
Dar asta nu are importanta pentru ca discutam de mantuire, iar tot in Sfanta Scriptura ne spune ca Legea veche nu era mantuitoare, si ca ne mantuim prin har, nu prin fapte. Adica Sf. Iov sau alti mari drepti si prooroci nu s-au puttu mnatui desi aveau si credinta si fapte, dar cineva care nu are credinta, poate cateva fapte se poate mantui. Cine e mai putin pacatos ca Adam, care doar o neascultare a avut si a pierdut pentru toti Raiul.
Dreptii Vechiului Testament erau cei ce aveau nu doar fapte, dar si credinta. Daca ne uitam atent vedem ca sunt mai intai Patriarhii si apoi cei din neamul ales, odata cu fagaduinta data lui Avraam. Toti il cunoasteau pe Dumnezue cel adevarat, nu erau dintre idolatrii sau pagani. Sf. Iov era si el urmas al lui Avraam, din neamul lui Isau.
De aceea Iisus este Mantuitorul si e cel ce a deschis portile Raiului, pentru ca nimeni nu se putea mantui prin fapte. Chiar aca avea si credinta lui Iov sau a altora. Mantuirea a venit prin harul Duhului Sfant, har trimis noua la Cincizecime.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, Botezul este condiţie a mântuirii pentru cei care aud Evanghelia, nu pentru cei care nu au auzit de ea. Unde spune Biserica Ortodoxă că se află Moise, acum, în vremea în care avem noi dialogul acesta absurd ? Dar Isaia, ori Ioan Botezătorul ? În Iad, cumva ? Sau în Rai, cu Isus bucurându-se ei ? Şi dacă acolo, cum se face, că nu au auzit de Evanghelie ?

Isaia, Avraam si toti dreptii din Vechiul Testament afara de cele doua cazuri nu au ajuns in Rai dupa ce au murit, ci in Iad. Doar cand Iisus S-a coborat in Iad i-a luat si pe drepti si chiar se spune ca le-a vestit celor din Iad Evanghelia. Si se mai spune ca acest eveniment a fost singular, nu se mai repeta. Dupa aceea a lasat Biserica sa spre mantuire, intemeiata la coborarea Duhului Sfant la Cincizecime. Ce rost mai avea venirea Mantuitorului daca se puteau mantui si asa?
Daca observam, acum cei din alte religii nu au credinta in Dumnezeu, ca dreptii din Vechiul Testament.
Asadar, pentru ca vad ca pe celalalt topic spuneati altceva, ca cei ce nu sunt botezati nu se mantuiesc, ajung intr-un loc bun, fara chinuri, si paganii vor fi judecati in functie de fapte, deci judecati nu mantuiti. Cei care in virtutea constiintei lor, fara sa stie legea fac cele ale legii vor avea parte de un loc mai bun dupa judecata, desi nemantuitor.
Cei din Biserica sunt madularele lui Hristos, acestia datorita harului primit gratuit de pot mantui. Vedem ca si chiar daca sunt criminali se pot mantui, nu trebuie sa fie sfinti de la anstere pana la moarte. Asta datorita harului din Biserica. Cei ce stiu Legea vor fi judecati tot dupa fapte, dar e un fapt agravant ca au stiut legea fata de cei ce nu au stiut-o. Asa cum, de exemplu, cei ce au cazut in apostazie au pacat mai mare decat cei ce nu au fost crestini sau botezati, pentru ca aceia nu au lepadat ce nu avusesera.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pasajul al doilea se referă la toţi care au auzit Evanghelia, dar nu i-au dat curs şi nu s-au botezat. Indiferent că sunt evrei, musulmani sau păgâni.
În altă ordine de idei, grecii din Faptele Apostolilor sunt păgâni. Altfel spus, în afară de creştini există două categorii: monoteiştii non-creştini şi păgânii. Desigur, azi i-am adăuga şi pe ateişti, categorie care era practic inexistentă până la secolul denumit (ce ironie !) "al Luminilor".

Ma repet, in primul pasaj e vorba de cei din cultele crestine, iar al doilea de cei ce nu sunt in aceasta categorie, absolut toit, nu scrie ca sunt cei ce au auzit Evanghelia, ba chiar spune la sfarsit de misiuni. De fapt nu scrie undeva in constitutie de o diferenta intre cei ce au auzit si cei ce nu au auzit.
Legat de greci, era vorba de "Unui Dumnezeu necunoscut", aşa cum scrie în Faptele Apostolilor 17:23 Iar unii filozofie greci se pare ca erau atei, materialisti, de fapt iluministii au inventat roata, trendul era sa se reintoarca la origini (inceput cu Renasterea) si sa descopere marea gandire antica. Asa au gasit si ideile despre evolutionism, iluministii de fapt n-au inventat nimic, au luat de la anticii greci.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Isaia, Avraam si toti dreptii din Vechiul Testament afara de cele doua cazuri nu au ajuns in Rai dupa ce au murit, ci in Iad. Doar cand Iisus S-a coborat in Iad i-a luat si pe drepti si chiar se spune ca le-a vestit celor din Iad Evanghelia. Si se mai spune ca acest eveniment a fost singular, nu se mai repeta.

Haideţi să facem un rezumat a poziţiei dumneavoastră.

Dumneavoastră credeţi aşa:

1. Dacă cineva a fost drept înainte de Cinzecime, Iisus s-a pogorât în iad şi l-a scos de acolo, şi l-a dus în Rai.

2. Dacă cineva a fost drept după Cinzecime, dar n-a ajuns la el, fără vina sa, Cuvântul Evangheliei (de exemplu, pentru că a trăit în America în anul 100), acela nu mai are nici o şansă de salvare.

3. Îm concluzie, mântuirea drepţilor la care n-a ajuns Evanghelia e o chestiune de noroc, de loterie: Ai trăit înainte de cinzecime ? Felicitări, poţi fi mântuit ! Ai trăit după Cinzecime ? Ghinion, frate, s-a închis uşa mântuirii ! În iad cu tine !


Vedeţi acum de ce eu socotesc soteriologia domnului Cătălin ca fiind una fundamental sectară ?

[Mihai36]

În prealabil postat de Erethorn

Haideţi să facem un rezumat a poziţiei dumneavoastră.

Dumneavoastră credeţi aşa:

1. Dacă cineva a fost drept înainte de Cinzecime, Iisus s-a pogorât în iad şi l-a scos de acolo, şi l-a dus în Rai.

2. Dacă cineva a fost drept după Cinzecime, dar n-a ajuns la el, fără vina sa, Cuvântul Evangheliei (de exemplu, pentru că a trăit în America în anul 100), acela nu mai are nici o şansă de salvare.

3. Îm concluzie, mântuirea drepţilor la care n-a ajuns Evanghelia e o chestiune de noroc, de loterie: Ai trăit înainte de cinzecime ? Felicitări, poţi fi mântuit ! Ai trăit după Cinzecime ? Ghinion, frate, s-a închis uşa mântuirii ! În iad cu tine !


Vedeţi acum de ce eu socotesc soteriologia domnului Cătălin ca fiind una fundamental sectară ?

varianta credintei mele este ca iadul nu este un loc fizic sau ceva exterior ci o stare , este posibil ca un drept sa ajunga in iad fiindca a fost supus unor incercari mult prea grele fata de capacitatea personalitatii lui insa la acel moment necesare in procesul ivatarii unor lectii spre cizelarea sa pe mai departe
deci daca ajungi intro stare jalnica treptat vei fi scos insa raiul presupune mult mai mult , mintuirea adica salvarea nu inseamna automat raiul ci doar Impartia lui Hristos care are loc pe pamint iar fiindca nu vor mai fi nici incercari grele si nimic rau poti sune ca vei fi vesnic cu Iisus fie atunci pe pamint fie dupa -deh subiectul e mai vast aici fata de dogma oficiala.

apoi ai dreptate nu este nici o diferenta daca ai trait inainte sau dupa cincizecilme mai cu seama ca nici dupa cincizecime nu au primit toti oamenii botezul sfint nici macar dintre crestini avind in vedere ca la un moment dat harul a fost inchis urmind a se deschide in vremea Judecatii pentru totdeauna , adevarat recent a fost deschis acum ceva zeci de ani asa incit orice mirean cu o viata spirituala asumata sa-si poata primi botezul pentru a deveni un sfint .
apoi doar botezul singur nu asigura raiul caci mai trebuie sa fii si arhant dar ceva tot asigura -scapi de a doua moarte adica cel putin stii ca nu mergi in iadul decaderii spirituale.
Vt Isaia parca ne vorbeste totusi si de botezul sfint folosind cuvintul pecetluiti spunind ca "cei pecetluiti se vor intoarce" insa interpretarea intoarcerii se refera la invierea lor iar pe pamint cu ocazia evenimentelor Judecatii si a intrarii in noua epoca a Imparatiei sfintilor pe pamint caci altii nu inviaza decit peste miile (sau mia mai rotund) de ani unde vor veni ca sa-si continue cizelarea prin lectiile vietii si binecuvintare .

oamenii nu cred ca Daniel se refera concret la o imparatie pamintaesca cind spune ca toate imparatiile pamintului i se vor supune Lui -adica una atit religioasa cit si politica.
Aceasta este Imparatia lui Hristos care va fi vesnica una in care unitatea si organizarea brici, Legea-spiritualitatea ,bunul simt si infratirea vor fi lege si usor de trait si de implinit pe intreg pamintul - este aceeasi cu Imparatia sfintilor sau cu piatra care desprinsa din munte nu de mina omeneasca a darimat vechile religii si sisteme sociale ale uriasului cu chip de aur si apoi s-a raspundit treptat pe intreg pamintul. (Se va raspindi) .

Insa pe linga oameni de spiritualitate , credinciosi adica vor mai mosteni pamintul si cei blinzi adica cei care nu sint nici violenti nici aroganti si nici asupritori . Ceea ace inseamna ca inocenta este o calitta importanta.

[stefan florin]

În prealabil postat de Erethorn

Haideţi să facem un rezumat a poziţiei dumneavoastră.

Dumneavoastră credeţi aşa:

1. Dacă cineva a fost drept înainte de Cinzecime, Iisus s-a pogorât în iad şi l-a scos de acolo, şi l-a dus în Rai.

2. Dacă cineva a fost drept după Cinzecime, dar n-a ajuns la el, fără vina sa, Cuvântul Evangheliei (de exemplu, pentru că a trăit în America în anul 100), acela nu mai are nici o şansă de salvare.

3. Îm concluzie, mântuirea drepţilor la care n-a ajuns Evanghelia e o chestiune de noroc, de loterie: Ai trăit înainte de cinzecime ? Felicitări, poţi fi mântuit ! Ai trăit după Cinzecime ? Ghinion, frate, s-a închis uşa mântuirii ! În iad cu tine !


Vedeţi acum de ce eu socotesc soteriologia domnului Cătălin ca fiind una fundamental sectară ?

ai inteles gresit prietene. Catalin nu asta a zis. Doamne ajuta!

[Mihai36]

Cu toate astea botezul cel cu duh dincolo de orice ceremonie , acela neasteptat (ca la cncizecime) sau cerut individual, nazuit se poate primi si fara botez cu apa , insa daca exista si apa este mai bine dintrun anume punct de vedere care tine strict de ajutorul dat duhului in curatire hainelor spirituale necesara macar si partial in acel moment.
caci se stie imbaierea contribuie intro oarecare masura si la spalarea hainelor spirituale nu doar ale celor materiale.

Ar trebui sa se spuna ca primirea reala a botezului de catre mireni se mai poate face si prin punerea palmelor exact ca la ceremonia de hirotonire lucru executat si de unii peoti (in cazul unor persoane bolnave) care stiu deci ca botezul neasumat nu este intotdeaua primit sau daca este el poate fi retras in lipsa unei vieti spirituale (sau lasat insa insotit de incercari care te vor obliga la o viata spirituala si indreptare)

Ar trebui sa se mai scoata la lumina si legatura dintre inchiderea harului "peste putina vreme" de la plecarea lui Iisus (cu redeschiderea lui "in vremea Judecatii pt. totdeauna') si primirea reala a duhului -a doua nastere de catre mireni . Caci intre cele doua exista o legatura .

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Desi cred ca am scris cateva zeci de mesaje despre acest lucru, ma bucur ca aflati acum adevarul despre aceasta invatatura fundamentala a crestinismului. Sfanta Taina a Mirungerii este primirea darurilor Duhului Sfant, Domnul Iisus a spus de botezul cu apa si duh.
Chiar si in catolicism s-a pastrat o intelegere asemanatoare, iata catehismul: http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ro.html
"Apostolii îl primesc pe Duhul Sfânt la Rusalii şi vestesc „faptele minunate ale lui Dumnezeu” (Fap 2,11). Ei comunică celor nou botezaţi, prin impunerea mâinilor, darul aceluiaşi Duh."
"Efectul Mirului este revărsarea specială a Duhului Sfânt, ca aceea de la Rusalii."
" În Occident, această ungere se face pe fruntea celui botezat cu aceste cuvinte: „Primeşte pecetea darului Duhului Sfânt”. În Bisericile Orientale de rit bizantin, ungerea se face şi pe alte părţi ale trupului, cu formula: „Pecetea darului Duhului Sfânt”.

Asadar Mirungerea este punerea mainilor si vorbitul in limbi din Sfanta Scriptura. Botezul cu apa este pentru curatire (iertare pacate) si intrarea in Biserica. Citez din catehismul ortodox: "Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh."
Iata ca aceasta invatatura este clar explicata in Sfanta Scriptura:
"Atunci când apostolii din Ierusalim au auzit că cei din Samaria acceptaseră cuvântul Domnului, i-au trimis pe Petru şi pe Ioan, care au mers şi s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor. (Fapte 8, 14-18)"
Cum observam spovedania este curatirea de pacate, asemanatoare Botezului, iar Impartasania este primirea harului, echivalentul Mirungerii.
Din pacate catolicii au mai diluat invatatura aceasta, ajungand sa nu mai faca Mirungerea la copii dupa Botez, ci la cativa ani.

Oricum o întoarceţi, nu veţi găsi în niciun catehism, catolic sau ortodox, afirmaţia dv că Botezul ar fi numai Botezul cu apă, iar Mirungerea ar fi Botez cu Duhul Sfânt. Dovediţi o teribilă ignoranţă a propriei învăţături ortodoxe despre Sf Taine, care, în cazul Botezului, este învăţătură corectă. Dar dv faceţi şi cu predania ortodoxă ceea ce faceţi cu cea catolică: îi proiectaţi idei pe care nu le afirmă, declarând că sunt ale ei. Iată aici, chiar pe situl părinte al acestui forum, cum este explicată adevărata învăţătură ortodoxă despre Botez: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lui-69128.html

Citez: Biserica Ortodoxa nu cunoaste un botez al apei, si altul al Duhului, fiindca apa este mediul prin care lucreaza Sfantul Duh asupra intregii fiinte psiho-fizice a omului. In rugaciunea de sfintire prealabila a apei se cere venirea Duhului pentru curatirea apei de lucrarea puterilor demonice, pentru ca ea sa devina, prin pogorarea deplina a Duhului, loc al nasterii omului nou in Hristos.

În concluzie, domnule Cătălin, în chiar secunda în care dv aţi fost scufundat în apă de preotul ortodox, v-aţi botezat atât cu apă cât şi cu Spirit Sfânt. Apoi, când preotul v-a miruit, eraţi deja botezat cu botez complet, din apă şi Duh.

Pasajul biblic pe care l-aţi citat se referă la cu totul altceva şi aţi fi ştiut asta dacă aţi fi citit apologetică ortodoxă anti-protestantă. Este vorba de o situaţie care azi nu mai este întâlnită. Înainte de a fi botezul creştin aşa cum este astăzi, a fost botezul lui Ioan, care era numai un botez cu apă. Un botez incomplet. De unde ştim asta? Tot din Biblie, din chiar cuvintele Sf Ioan Botezătorul. Azi, de câte ori un preot (sau un laic) botează, el practică atât botezul cu apă cât şi cu Spirit Sfânt, Adică un botez complet, după cum reiese din simpla citire a rânduielii din Molitfelnic.


În ceea ce priveşte cealaltă chestiune, cea de la care a pornit toată discuţia (aceasta, cu Mirungerea = Botez cu Duhul Sfânt e perlă apărută pe drum), vă expun următorul caz: Cu aproape două milenii în urmă, pe actualul teritoriu al Statelor Unite, au trăit doi fraţi din neamul apaşilor. Erau gemeni. Au crescut împreună, au trăit unul pentru altul. Amândoi s-au bucurat de aceeaşi viaţă dreaptă petrecută prin văile şi crestele Munţilor Stâncoşi, nefurând, nebeţivănind, necurvind şi n-au rostit în toată viaţa lor nici măcar o înjurătură care să-l supere pe Manitou. Dar moartea îi desparte pe oameni şi iată că, la începutul primăverii anului 33, unul dintre cei doi fraţi, Iute De Picior, este răpus de coarnele unui bizon pe care îl urmărea. După un stagiu de câteva zile în Iad (mai precis: în Limbul Drepţilor), odată cu Isus el s-a dus în Cer în baza faptului că toţi drepţii Lumii Vechi stau la Ospăţul cel Veşnic acum. Celălalt frate, Ochi De Vultur, a avut un teribil ghinion. La câteva săptămâni după primul, el a pierit în colţii unui urs grizzly, exact a doua zi după ce, în cealaltă parte a lumii, la Ierusalim, se serbau Rusaliile. Cei doi fraţi gemeni, despărţiţi de moarte timp de puţine săptămâni, vor fi acum despărţiţi o veşnicie întreagă, fiindcă Ochi De Vultur a murit şi a suferit Judecata Particulară a doua zi după Rusalii, când Biserica şi-a început activitatea publică la antipozi. El nu va mai putea să îl vadă pe Dumnezeu în veci de veci, în afară de un scurt moment, la Judecata de Apoi, când trupul îi va fi înviat, va vedea cu ochii lui urmările faptelor lui bune din viaţă, precum şi urmările faptelor bune ale fratelui său, după care Domnul va spune lui Iute De Picior: "Intră, slugă credincioasă: peste multe te voi pune !" şi, întorcându-se spre el, îi va zice: "ai văzut destul, Ochi De Vultur ! Acuma i-aţi trupul şi marş înapoi !"

Întrebare: sunteţi serios când credeţi chestia asta ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Oricum o întoarceţi, nu veţi găsi în niciun catehism, catolic sau ortodox, afirmaţia dv că Botezul ar fi numai Botezul cu apă, iar Mirungerea ar fi Botez cu Duhul Sfânt. Dovediţi o teribilă ignoranţă a propriei învăţături ortodoxe despre Sf Taine, care, în cazul Botezului, este învăţătură corectă. Dar dv faceţi şi cu predania ortodoxă ceea ce faceţi cu cea catolică: îi proiectaţi idei pe care nu le afirmă, declarând că sunt ale ei. Iată aici, chiar pe situl părinte al acestui forum, cum este explicată adevărata învăţătură ortodoxă despre Botez: http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/sfintele-taine/taina-botezului-69128.html

Citez: Biserica Ortodoxa nu cunoaste un botez al apei, si altul al Duhului, fiindca apa este mediul prin care lucreaza Sfantul Duh asupra intregii fiinte psiho-fizice a omului. In rugaciunea de sfintire prealabila a apei se cere venirea Duhului pentru curatirea apei de lucrarea puterilor demonice, pentru ca ea sa devina, prin pogorarea deplina a Duhului, loc al nasterii omului nou in Hristos.

În concluzie, domnule Cătălin, în chiar secunda în care dv aţi fost scufundat în apă de preotul ortodox, v-aţi botezat atât cu apă cât şi cu Spirit Sfânt. Apoi, când preotul v-a miruit, eraţi deja botezat cu botez complet, din apă şi Duh.

Adevarat, este o denumire improprie, penticostalii sau si altii au aceste denumiri. Pentru ca Mirungerea este practic unita cu Sfanta Taina a Botezului, se face imediat dupa Botez, in cadrul aceleiasi slujbe. Pare ca nu ati citit ce am scris despre Mirungere, chiar din sursele catolice. Scrie ca Mirungerea este intruchiparea Cincizecimii, cu revarsarea harului. Asa e si acum in ortodoxie, Botezul este impreuna cu Mirungerea, la fel ca intotdeauna. Bineinteles ca Botezul in numele Sfintei Treimi nu e comparabil cu botezul Sf. Ioan Botezatorul, acela nu era poarta de intrare in Imparatie. Toate cele sapte sunt Sfinte Taine, dar fiecare cu rolul sau, eu v-am dat comparatie cu Spovedania si Impartasania.
Exista si cazuri considerate exceptionale cand harul a venit inaintea Botezului, ca in cazul Apostolilor, sau a sutasului Corneliu.
Ce rost mai are Mirungerea, va rog sa citit mai multe despre aceasta Safnta Taina, chiar si din surse catolice, acolo scrie ca se amplifica harul. La fel ca Botezul de face o singura data, doar la cei apostati se repeta cand se reintorc la ortodoxie (Botezul nu se mai repeta, s-a facut in BO si e un pacat sa se repete).
Nu e nevoie sa reamintesc ca nu se primeste chiar Duhulul Sfant (nu stiu daca catolicii spun ca se primeste chiar Duhul Sfant, probabil), ci harul, ar fi ceva ce tine de paganatate, am deveni asemenea Sfintei Treimi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pasajul biblic pe care l-aţi citat se referă la cu totul altceva şi aţi fi ştiut asta dacă aţi fi citit apologetică ortodoxă anti-protestantă. Este vorba de o situaţie care azi nu mai este întâlnită. Înainte de a fi botezul creştin aşa cum este astăzi, a fost botezul lui Ioan, care era numai un botez cu apă. Un botez incomplet. De unde ştim asta? Tot din Biblie, din chiar cuvintele Sf Ioan Botezătorul. Azi, de câte ori un preot (sau un laic) botează, el practică atât botezul cu apă cât şi cu Spirit Sfânt, Adică un botez complet, după cum reiese din simpla citire a rânduielii din Molitfelnic.

Gresit, acel pasaj este asa cum scrie acolo, pasajul cu botezul Sf. Ioan este in alta parte: Fapte 19, 1-5. Aici scrie ca aveau botezul lui IOan si apoi au primit botezul lui Iisus. Si aici este Botezul urmat de punerea mainilor, adica Mirungerea.
In pasajul dat de mine este vorba de Botezul crestin, cum scrie acolo, ca Sfanta Scriptura nu minte niciodata. In Fapte 8 scrie ca aveau Botezul in numele Lui Iisus, nu botezul sf. Ioan "s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor."
Articolul dat de dvs. nu este al unui preot, ci un user care nu se semneaza (nu inseamna ca e gresit), iata si al unui preot, cu referire si la practica catolica inainte de Vatican II: http://www.crestinortodox.ro/botez/s...lic-68983.html
"Slujba propriu-zisa a botezului - unita cu cea a mirungerii"
" In apus, incepind din secolele XII-XIII mirungerea si impartasirea copiilor a fost amanata pana la 7-12 ani. Se pune insa problema celor care mor pana la varsta de 12 ani si nu au primit aceste taine obligatorii pentru mantuire." Pesemne parintele nu a aflat ca nici macar de Botez nu au nevoie unii pentru mantuire.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte cealaltă chestiune, cea de la care a pornit toată discuţia (aceasta, cu Mirungerea = Botez cu Duhul Sfânt e perlă apărută pe drum), vă expun următorul caz: Cu aproape două milenii în urmă, pe actualul teritoriu al Statelor Unite, au trăit doi fraţi din neamul apaşilor. Erau gemeni.

De fapt discutia pornise de la altceva, de la dogma catolica din evul mediu. Si uitati ce interesant e, eu apar dogma catolica, in schimb dvs. spuneti ca invatatura ecumenista de sorginte protestanta e cea corecta, nu cea catolica. Pentru ca nu vad cum daca acolo scrie ca cei din afara BC nu se pot mantui, in plus cine nu e in comuniune, sub pastorirea papei, si beneficind de tainele catolice, sa spuneti ca e adevarat si acolo si ce spuneti dvs. Chinezul sau indianul pagan face parte din BC? Nu doar atat, dar se mai si impartaseste si beneficiaza de tainele catolice. Asadar, spuneti ca nu acum s-a schimbat dogma, ci doar in evul mediu era gresita la catolici, era chiar sinodul Ferrara dat, deci a fost un sinod gresit cum spun si ortodocsii.
In legatura cu dilema indiana, eu am scris in mesajul precedent, dreptii din Vechiul Testament erau cei ce aveau si credinta, nu doar fapte. Nu credeau in spirite sau zeii indienilor, ci in Dumnezeu, inchinatorii la Baal nu erau trecuti la drepti. Sf. Iustin spunea si de cativa filozofi considerand ca screrile lor dovedesc ca il cunosteau pe Dumnezeu cel adevarat (ceea ce e putin probabil, desi e o asemanare izbitoare cu crestinismul la Platon de exemplu).
Asadar cei doi frati gemeni se afla in aceeasi situatie. Mai mult, stim ca si la venirea europenilor practicau sacrificii umane rituale, deci si cu faptele erau la pamant.
Asadar crestinismul inseamna har, credinta si fapte, iudaismul si Vechiul Testament (legea veche) erau credinta si faptele. Doar faptele nu tine nici macar de legea veche, e doar o filozofie ce tine cred de umanism, in felul asta si ateii care au fapte bune se pot mantui. Daca am inteles bine la celalalt topic spuneati altceva, ca cei nebotezati nu se pot mantui, ci ajung doar intr-un loc mai bun daca au fapte.
P.S. Documentul Vatican II e putin ambiguu cum spuneati, dar am observat ca la extrem se poate interpreta la fel ca cele din evul mediu (in sensul ca acolo ar putea fi vorba de faptul ca toti oamenii au mijloacele sa ajunga la cunostinta adevarului si in final sa ajunga in BC cu ajutorul misiunilor). Nu v-am mai spus asta pentru ca deja ati spus o alta concluzie, nu mai era necesar.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu dilema indiana, eu am scris in mesajul precedent, dreptii din Vechiul Testament erau cei ce aveau si credinta, nu doar fapte. Nu credeau in spirite sau zeii indienilor, ci in Dumnezeu, inchinatorii la Baal nu erau trecuti la drepti. Sf. Iustin spunea si de cativa filozofi considerand ca screrile lor dovedesc ca il cunosteau pe Dumnezeu cel adevarat (ceea ce e putin probabil, desi e o asemanare izbitoare cu crestinismul la Platon de exemplu).
Asadar cei doi frati gemeni se afla in aceeasi situatie. Mai mult, stim ca si la venirea europenilor practicau sacrificii umane rituale, deci si cu faptele erau la pamant.

Na, domnule Dragomir, v-a lamurit Catalin ? Din America nu s-a mântuit nimeni.

Dar cand ii spun sectar, se supara....

[MariS_]

În prealabil postat de Erethorn

Na, domnule Dragomir, v-a lamurit Catalin ? Din America nu s-a mântuit nimeni.

Dar cand ii spun sectar, se supara....

Domnu' Erethorn, am facut si io calculu' si mi-o dat altfel: o iesit bine pentru cela iute_de_picior si pentru celalalt, ochi_de_vultur, parca, da' o iesit rau pentru unu MariS_lenes_de_picior. Acuma, nu stiu, ori am gresit la calcule, ca mai fac boacane de-astea, ori am folosit o formula gresita. Va spun formula pe care am folosit-o ca sa verificati daca ii a buna: logaritm in baza zece din mila la puterea a treia inmultit cu bunatate la patrat si impartit la dreptate. Verificati calculu'.
Har, smerenie si jertfa de sine.