Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

O alta distorsionare a realitatii, toti ortodocsii vor sa asculte propaganda ecumenico-catolica (ce s-a dovedit pana la urma a nu se stii daca e macar catolica), doar eu nu as vrea.

În concluzie, înţeleg că insistaţi în această idee, şi anume că aţi vorbi în numele tuturor ortodocşilor.... No comment.

În prealabil postat de catalin2

Cum de multe ori s-a intamplat ca userul Erethorn sa fie agresiv cu cei ce nu ii impartasesc opiniile ( o sa ma refer doar la mine, dar am vazut si in alte cazuri),

În general, mărturisesc, mă deranjează cei care procedează precum dumneavoastră.

De exemplu:

1. Eu aduc un citat.
2. Cătălin2: "E fals !! E o falsificare !!!
3. Eu aduc noi dovezi, adică alte traduceri, în sprijinul citatului.
4. Cătălin2: "E fals ! E un fals catolic ! Falsificaţi !!"
5. Aduc şi traducerea ortodoxă, care spune acelaşi lucru.
6. Concluzia lui Cătălin2 ? "Catolicii falsifică !"

Şi, bineînţeles, faţă de toate cele de mai sus şi faţă de împrejurarea că nu mă încântă atitudinea dumnealui, Cătălin2 consideră că nu am 7 ani de-acasă şi că ar trebui să fiu dat afară de pe forum.

[DragosP]

În prealabil postat de Erethorn

În concluzie, înţeleg că insistaţi în această idee, şi anume că aţi vorbi în numele tuturor ortodocşilor.... No comment.

Chiar că. Unde a spus el asta, doar un avocat putea să vadă...

În general, mărturisesc, mă deranjează cei care procedează precum dumneavoastră.

De ce nu vă duceţi voi, amândoi, să faceţi cârnaţi, să vă daţi cu săniuţa (da' nu aia la sticlă), să vă daţi copiii cu săniuţa, să faceţi ceva fapte bune etc-etc.
Sau, pur şi simplu să vă ignoraţi. Ceea ce promit că o să fac eu în ceea ce vă priveşte de acum încolo. Cel puţin pe acest topic, unde e clar că va continua dialogul dintre un surd şi un mut.
Să fiţi iubiţi!
Sărbători fericite!

[Erethorn]

În prealabil postat de DragosP

Sau, pur şi simplu să vă ignoraţi. Ceea ce promit că o să fac eu în ceea ce vă priveşte de acum încolo. Cel puţin pe acest topic, unde e clar că va continua dialogul dintre un surd şi un mut.
Să fiţi iubiţi!
Sărbători fericite!

Dacă îmi promiteţi că v-aţi referit la amândoi, voi dormi liniştit la noapte ! Şi, eventual, ca să şi visez frumos, vă rog să ne lămuriţi care e surdul şi care e mutul !

Oricum, revenind la subiectul topicului, se pot trage câteva concluzii:

1. Dogma catolică a rămas neschimbată.
2. Conciliul Vatican II a avut un caracter pastoral, nu şi-a propus să proclame nicio dogmă şi nici nu a făcut-o.
3. Ideea că damnarea eternă (iadul) a unui nevinovat, pentru că nu a mărturisit un adevăr de care nu avea cum să aibă la cunoştiinţă contrazice dreptatea divină nu e nici nouă, şi nici surprinzătoare n-ar trebui să fie pentru cineva care se pretinde creştin.


Un scurt rezumat al poziţiei pe care se pare că o susţine domnul Cătălin2:

1. Drepţii dinainte de Întruparea Mântuitorului (de exemplu Socrate, despre care vorbeşte Sf. Iustin) pot fi consideraţi creştini, şi pot fi mântuiţi.

2. Drepţii de după Pentecost, dacă au avut ghinionul să nu ajungă la ei Evanghelia (să zicem, un drept din China sau din America de Sud) - ghinon, frate ! Drept în iad cu ei.

3. Ergo, este o loterie: Ai trăit în anul, să zicem, 40 Î.C. şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? Te poţi mântui ! Felicitări ! Ai trăit în anul 40, în China, şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? .................................................. .................................

[stefan florin]

În prealabil postat de Erethorn

Dacă îmi promiteţi că v-aţi referit la amândoi, voi dormi liniştit la noapte ! Şi, eventual, ca să şi visez frumos, vă rog să ne lămuriţi care e surdul şi care e mutul !

Oricum, revenind la subiectul topicului, se pot trage câteva concluzii:

1. Dogma catolică a rămas neschimbată.
2. Conciliul Vatican II a avut un caracter pastoral, nu şi-a propus să proclame nicio dogmă şi nici nu a făcut-o.
3. Ideea că damnarea eternă (iadul) a unui nevinovat, pentru că nu a mărturisit un adevăr de care nu avea cum să aibă la cunoştiinţă contrazice dreptatea divină nu e nici nouă, şi nici surprinzătoare n-ar trebui să fie pentru cineva care se pretinde creştin.


Un scurt rezumat al poziţiei pe care se pare că o susţine domnul Cătălin2:

1. Drepţii dinainte de Întruparea Mântuitorului (de exemplu Socrate, despre care vorbeşte Sf. Iustin) pot fi consideraţi creştini, şi pot fi mântuiţi.

2. Drepţii de după Pentecost, dacă au avut ghinionul să nu ajungă la ei Evanghelia (să zicem, un drept din China sau din America de Sud) - ghinon, frate ! Drept în iad cu ei.

3. Ergo, este o loterie: Ai trăit în anul, să zicem, 40 Î.C. şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? Te poţi mântui ! Felicitări ! Ai trăit în anul 40, în China, şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? .................................................. .................................

Hotararile de la Conciliul Vatican 1 ti se par scripturistice? Luther si Calvin mi se par in deciziile lor supersfinti pe langa hotararile pe care le-a luat papa Pius al 9-lea in acest conciliu. Doamne ajuta!

În prealabil postat de stefan florin

Hotararile de la Conciliul Vatican 1 ti se par scripturistice? Luther si Calvin mi se par in deciziile lor supersfinti pe langa hotararile pe care le-a luat papa Pius al 9-lea in acest conciliu. Doamne ajuta!

Scuze pentru off-topic, dar unele lucruri trebuie spuse, de dragul adevarului care este in Biserica lui Cristos: Esti sigur ca sunt "supersfinti"? Nu ti-ar fi placut sa fii in locul celor arsi pe rug de Calvin in mod nejustificat teologic si civic, subiectivist-personal si deci, criminal. Adica, sa fi fost Michel Servet. Quod attinet Luther, cred ca impartasesti, cu majoritatea crestinilor, o sensibilitate mistica minima. Ce impresie ar fi facut fratiei tale, credincios ortodox, deci dintr-o Biserica Apostolica, ce recunoaste si se bazeaza pe monahism, un "monah renegat", care face si copii cu o calugarita renegata? Si care rupe epistole de apostoli din Scriptura, deh, sanchi, in numele Sola Scriptura (??!!?) ? Dumnezeu mantuieste, nu oamenii. Exista ortodocsi, catolici, nestorieni, (neo)protestanti, etc. mantuiti, si tot din aceste credinte, si inca mult mai multi, nematuniti.
Deseori, ucenicul isi depaseste maestrul. Daca Calvin ar fi fost cineva cu un profil uman si mental ca Scotianul, pai... se putea ca Bisericile Apostolice, basca emergentii luterani si anabaptisti, inchideau mustaria. Dar, nu a fost cazul. Asa ca nu mai compara, si te rog de dragul sigurantei mantuirii fratiei tale si al logicii faptelor (nu mai vorbesc de primatul credintei apostolice in fata inovatiilor), niste Papi si/sau alti oameni ai Bisericii, cu niste controversati ai istoriei, fie ea si istorie lumeasca. Da, calvinismul per se, ca doctrina, dupa cum arata fratele nostru din Biserica Reformata, direct si indirect, prin postarile sale si nu numai, are multe puncte minunate (judecand dupa efectele si atitudinile produse in credinciosii sai). Dar, sa nu confundam miscarile si credintele cu oamenii. Teologii reformati care i-au urmat lui Calvin au fost, multi, de departe mai stralucitori ca el. E suficienta evocarea lui Spurgeon si Th. de Beze. Cat priveste luteranii...au ramas cantonati in revolta lor temperamentala si nesigura. Fara Melanchthon, cele 95 de "teze" ar fi fost doar un incident eclesiastic minor, undeva in Germania medieval-tarzie...

[catalin2]

Pentru Domnul Dragomir (pe ceilalti doi useri catolici nu ii bag in seama, daca adminul ii incurajeaza eu nu am ce sa fac mai mult, sa coverseze cu adminul), citatele de care am vorbit pe topicul "Biserica greco-catolica": http://www.infosapientia.ro/LinkClic...id=103&mid=436

" Biserica şi creştinii necatolici
15. Cu aceia care, fiind botezaţi, poartă numele de creştini dar nu
mărturisesc întreaga credinţă sau nu păstrează unitatea comuniunii
sub conducerea urmaşului lui Petru, Biserica se ştie unită din mai
multe puncte de vedere. Există, într-adevăr, mulţi care cinstesc
Sfânta Scriptură ca normă de credinţă şi de viaţă, dau dovadă de un zel religios sincer, cred cu iubire în Dumnezeu Tatăl Atotputernicul
şi în Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Mântuitorul29, sunt însemnaţi cu
Botezul prin care sunt uniţi cu Cristos, ba chiar recunosc şi primesc
şi alte sacramente în Bisericile sau comunităţile lor bisericeşti. Mulţi
dintre ei se bucură şi de episcopat, celebrează sfânta Euharistie şi au
o evlavie deosebită faţă de Fecioara Născătoare de Dumnezeu30. La
acestea se adaugă comuniunea în rugăciune şi în alte binefaceri spirituale
şi chiar o adevărată unire în Duhul Sfânt, care cu darurile şi
harurile sale lucrează şi în ei prin puterea sa sfinţitoare şi i-a întărit
pe unii dintre ei până la vărsarea sângelui."

Biserica şi necreştinii
16. În sfârşit, cei care nu au primit încă evanghelia, se raportează
în diferite moduri la poporul lui Dumnezeu. În primul rând acel
popor căruia i-au fost date testamentele şi făgăduinţele, şi din care
s-a născut Cristos după trup (cf. Rom 9,4-5), popor ales, iubit pentru
părinţii lui: căci Dumnezeu nu-şi ia înapoi darurile şi chemarea făcută
(cf. Rom 11,28-29). Însă planul mântuirii îi îmbrăţişează şi pe aceia
care îl recunosc pe Creator, şi printre ei în primul rând pe musulmani
care, declarând că ţin credinţa lui Abraham, adoră împreună cu noi
pe Dumnezeul unic, milostiv, care va judeca pe oameni în ziua de
apoi. De asemenea, Dumnezeu nu este departe nici de aceia care, în
umbre şi chipuri, caută un Dumnezeu necunoscut, căci el dă tuturor
viaţă, suflare şi orice lucru (cf. Fap 17,25-28) şi ca Mântuitor voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (cf. 1 Tim 2,4). Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică. Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa. Dar foarte adesea oamenii, amăgiţi de cel rău, au
rătăcit în gândurile lor şi au schimbat adevărul lui Dumnezeu cu minciuna,
slujind mai degrabă făpturii decât Creatorului (cf. Rom 1,21.25)
sau, trăind şi murind fără Dumnezeu în această lume, se expun la
disperarea absolută. De aceea, pentru slava lui Dumnezeu şi mântuirea
acestora, Biserica, amintindu-şi de porunca Domnului: „Predicaţi
evanghelia la toată făptura!” (Mc 16,16), se îngrijeşte cu zel de dezvoltarea misiunilor.

Asadar, din cate inteleg, BC e doar o cale mai buna, in rest se poate mantui oricine. Misiunile sunt necesare pentru cei ce se "expun la disperare absoluta".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

http://www.infosapientia.ro/LinkClic...id=103&mid=436

" Biserica şi creştinii necatolici
15. Cu aceia care, fiind botezaţi, poartă numele de creştini dar nu
mărturisesc întreaga credinţă sau nu păstrează unitatea comuniunii
sub conducerea urmaşului lui Petru, Biserica se ştie unită din mai
multe puncte de vedere. Există, într-adevăr, mulţi care cinstesc
Sfânta Scriptură ca normă de credinţă şi de viaţă, dau dovadă de un zel religios sincer, cred cu iubire în Dumnezeu Tatăl Atotputernicul
şi în Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Mântuitorul29, sunt însemnaţi cu
Botezul prin care sunt uniţi cu Cristos, ba chiar recunosc şi primesc
şi alte sacramente în Bisericile sau comunităţile lor bisericeşti. Mulţi
dintre ei se bucură şi de episcopat, celebrează sfânta Euharistie şi au
o evlavie deosebită faţă de Fecioara Născătoare de Dumnezeu30. La
acestea se adaugă comuniunea în rugăciune şi în alte binefaceri spirituale
şi chiar o adevărată unire în Duhul Sfânt, care cu darurile şi
harurile sale lucrează şi în ei prin puterea sa sfinţitoare şi i-a întărit
pe unii dintre ei până la vărsarea sângelui."

Deci, observăm un gradient: creştinii se află într-o situaţie cu atât mai bună cu cât comunitatea lor eclezială este mai aproape de Biserica Catolică. Toţi sunt botezaţi, fiindcă altfel nu i-am putea numi creştini. Unii au mau mult decât atât şi beneficiază de celelalte Sfinte Taine, sau chiar de descendenţă apostolică. Mai sunt creştini (acatolici) care au evlavie la Maica Domnului.

Mai observăm că acest pasaj practic afirmă că:
-botezul este valid, chiar dacă este săvârşit în afara Bisericii Catolice. Se ştia acest lucru şi dinainte de Conciliul Vatican II, nu e nimic nou.
-Duhul Sfânt este ceea ce îi face pe unii dintre creştinii acatolici să meargă în credinţă până la martiriu. Altfel, spus, Duhul Sfânt operează şi în afara Bisericii Catolice. Iarăşi se ştia acest lucru şi este evident din citirea Scripturii, precum şi din simpla logică, chiar fără a citi Sf. Scriptură.

Biserica şi necreştinii
16. În sfârşit, cei care nu au primit încă evanghelia, se raportează
în diferite moduri la poporul lui Dumnezeu. În primul rând acel
popor căruia i-au fost date testamentele şi făgăduinţele, şi din care
s-a născut Cristos după trup (cf. Rom 9,4-5), popor ales, iubit pentru
părinţii lui: căci Dumnezeu nu-şi ia înapoi darurile şi chemarea făcută
(cf. Rom 11,28-29). Însă planul mântuirii îi îmbrăţişează şi pe aceia
care îl recunosc pe Creator, şi printre ei în primul rând pe musulmani
care, declarând că ţin credinţa lui Abraham, adoră împreună cu noi
pe Dumnezeul unic, milostiv, care va judeca pe oameni în ziua de
apoi. De asemenea, Dumnezeu nu este departe nici de aceia care, în
umbre şi chipuri, caută un Dumnezeu necunoscut, căci el dă tuturor
viaţă, suflare şi orice lucru (cf. Fap 17,25-28) şi ca Mântuitor voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (cf. 1 Tim 2,4). Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică. Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa. Dar foarte adesea oamenii, amăgiţi de cel rău, au
rătăcit în gândurile lor şi au schimbat adevărul lui Dumnezeu cu minciuna,
slujind mai degrabă făpturii decât Creatorului (cf. Rom 1,21.25)
sau, trăind şi murind fără Dumnezeu în această lume, se expun la
disperarea absolută. De aceea, pentru slava lui Dumnezeu şi mântuirea
acestora, Biserica, amintindu-şi de porunca Domnului: „Predicaţi
evanghelia la toată făptura!” (Mc 16,16), se îngrijeşte cu zel de dezvoltarea misiunilor.

Asadar, din cate inteleg, BC e doar o cale mai buna, in rest se poate mantui oricine. Misiunile sunt necesare pentru cei ce se "expun la disperare absoluta".

Acuma, eu nu am susţinut niciodată că documentele Conciliului Vatican II sunt exemple de claritate în exprimare. Vedem o foarte mare grijă în alegerea cuvintelor, care ar putea fi rezultatul unui proces îndelungat de dezbatere în Comiţii în care au existat puncte de vedere deosebite. Nu e de mirare, de aceea îi zice "Conciliu", fiindcă unii zic una, iar alţii alta: dacă toţi ar spune una şi bună, noi nu am mai avea nici o nevoie de concilii. Uneori, această grijă a alegerii cuvintelor şi aşezării în fraze poate ajunge până la lipsă de claritate. În această privinţă, există deosebire stilistică între documentele Conciliului Vatican II şi cele ale magisteriului anterior. Este un fenomen care nu e specific acestui Conciliu, ci felului actual al exprimării oamenilor, lucru care merită dezvoltat cu altă ocazie. Deocamdată, să observăm că aceeaşi deosebire (formulare mai "alambicată", mai multă grijă de a nu da sentinţe, fraze mai lungi, circumstanţiate, un mai mare număr de documente şi lungime mai mare a lor) o vedem şi dacă citim o carte de botanică sau una de drept din zilele noastre, faţă de una scrisă în secolul al XX-lea. Veţi înţelege mai uşor făcând altă comparaţie: între tomurile de "Teologie dogmatică ortodoxă" a Pr. Stăniloaie şi "Dogmatica" Sf Ioan Damaschin, care încape în orice buzunar şi acoperă cam aceeaşi materie.

Acuma: faţă de un text care nu străluceşte în claritate, avem întotdeauna mai multe chei de înţelegere. Una ar putea fi cheia în care citiţi dv: cheia rupturii faţă de magisteriul anterior. Alta, cheia pe care o folosesc eu, este aceaa a continuităţii. Vedem şi în acest text un gradient: una sunt cei care se închină mai puţin evident Creatorului decât Creaţiei, aşa cum sunt hinduşii. Alta sunt cei care sunt monoteişti, precum musulmanii, alta sunt evreii. Singura noutate este abandonarea denumirilor clasice de "infides" şi "perfides", adică "necredincioşi" ("păgâni") şi "rău-credincioşi", în timp ce categoriile au rămas. În aceeaşi logică, noi nu mai obişnuim să îi numim pe fraţii ortodocşi "cerularieni" sau "greco-schismatici", ci îi numim aşa cum le place lor să se numească: ortodocşi. Cam asta reflectă noutatea fundamentală a Conciliului Vatican II. Ce NU afirmă pasajul citat ? Aici un răspuns este mai evident decât la întrebarea ce anume afirmă. Ei bine, pasajul citat nu afirmă că cineva, dacă i s-a predicat Evanghelia şi moare nebotezat, ar putea ajunge direct în Rai, la Ospăţul cel Veşnic. Nici pomeneală. Spune de o chemare universală, dar la ce anume sunt chemaţi oamenii ? La Evanghelie. Vedem în ultimul mare paragraf că există două categorii de nebotezaţi:

Prima categorie e aici: Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică.

Deci, aceştia se pot mântui chiar şi fără botez. Este ceea ce spune Biblia, iar noi nu putem face afirmaţii contrare Bibliei.

A doua categorie este aici: Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa.
Aceştia sunt oamenii în cartierul (blocul) cărora s-a predicat Evanghelia, dar nu i-au dat curs. Oricâte atenuante le aduce acest text, nicăieri nu afirmă că aceştia se vor mântui fără botez. Faptele lor bune, "viaţa dreaptă" spune textul, reprezintă lucrare a Duhului ÎN VEDEREA primirii Evangheliei şi nu ÎN LOCUL primirii Evangheliei.

Dl Erethorn, acela pe care aţi ajuns, se pare, a-l abhora v-ar fi dat, probabil un răspuns mult mai scurt decât al meu. Cred că v-ar fi spus că nu poţi fi condamnat dacă nu ai fost citat. Dacă eşti citat, a ajuns citaţia la tine, dar nu i-ai dat curs, atunci da, poţi fi condamnat.

Mă întrebaţi, cu altă ocazie: bine-bine, dar atunci la ce mai sunt bune citaţiile ? Pentru ce Biserica mai caută să-i convertească pe oameni, dacă ştie că ignoranţii se pot mântui, pe când cei cărora li s-a predicat, dar nu s-au botezat "în apă şi în Duh" nu se pot mântui ? Altfel spus: dacă Biserica ştie că cel căruia i s-a dat vestea şi alege să nu fie botezat nu se mai poate mântui, pe când înainte de a i se predica Vestea se putea mântui, atunci pentru ce să se mai predice, ca să facă rău oamenilor ? Răspunsul îl auziţi la fiecare Sf Liturghie răsăriteană: fiindcă Dumnezeu voieşte ca toţi "la lumina adevărului să ajungă" şi asta i-a poruncit Bisericii să facă: să predice adevărul. Ca să ne continuăm paralela juridică: dacă eu aş fi complet alienat şi aş face un lucru în mod obiectiv foarte rău, să spunem că aş ucide pe cineva, niciun rege din lume care este drept nu mă va condamna, ci mă va ierta în baza faptului că sunt inocent. Dar, nu ar fi mai bine să cunosc ce e OK şi ce nu e OK, şi, cunoscând, să aleg binele ? Orice rege bun, asta îşi doreşte de la supuşii săi.

[stefan florin]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Scuze pentru off-topic, dar unele lucruri trebuie spuse, de dragul adevarului care este in Biserica lui Cristos: Esti sigur ca sunt "supersfinti"? Nu ti-ar fi placut sa fii in locul celor arsi pe rug de Calvin in mod nejustificat teologic si civic, subiectivist-personal si deci, criminal. Adica, sa fi fost Michel Servet. Quod attinet Luther, cred ca impartasesti, cu majoritatea crestinilor, o sensibilitate mistica minima. Ce impresie ar fi facut fratiei tale, credincios ortodox, deci dintr-o Biserica Apostolica, ce recunoaste si se bazeaza pe monahism, un "monah renegat", care face si copii cu o calugarita renegata? Si care rupe epistole de apostoli din Scriptura, deh, sanchi, in numele Sola Scriptura (??!!?) ? Dumnezeu mantuieste, nu oamenii. Exista ortodocsi, catolici, nestorieni, (neo)protestanti, etc. mantuiti, si tot din aceste credinte, si inca mult mai multi, nematuniti.
Deseori, ucenicul isi depaseste maestrul. Daca Calvin ar fi fost cineva cu un profil uman si mental ca Scotianul, pai... se putea ca Bisericile Apostolice, basca emergentii luterani si anabaptisti, inchideau mustaria. Dar, nu a fost cazul. Asa ca nu mai compara, si te rog de dragul sigurantei mantuirii fratiei tale si al logicii faptelor (nu mai vorbesc de primatul credintei apostolice in fata inovatiilor), niste Papi si/sau alti oameni ai Bisericii, cu niste controversati ai istoriei, fie ea si istorie lumeasca. Da, calvinismul per se, ca doctrina, dupa cum arata fratele nostru din Biserica Reformata, direct si indirect, prin postarile sale si nu numai, are multe puncte minunate (judecand dupa efectele si atitudinile produse in credinciosii sai). Dar, sa nu confundam miscarile si credintele cu oamenii. Teologii reformati care i-au urmat lui Calvin au fost, multi, de departe mai stralucitori ca el. E suficienta evocarea lui Spurgeon si Th. de Beze. Cat priveste luteranii...au ramas cantonati in revolta lor temperamentala si nesigura. Fara Melanchthon, cele 95 de "teze" ar fi fost doar un incident eclesiastic minor, undeva in Germania medieval-tarzie...

mda...dar de crimele Inchizitiei ai auzit? Ce BRC si papii nu stiau de ele? Cruciadele cui le lasati? La al cui indemn au fost ele organizate? Eu vorbeam de hotararile Conciliului 1 Vatican, cum ar fi:
-Papa este infailibil precum este şi Dumnezeuşi, are puterea să facă orice face Dumnezeu;
-Papa poate schimba firea lucrurilor, poate face orice din nimic. El are puterea de a face din minciună adevăr, are putere să facă orice îi este plăcut chiar împotriva adevărului, în afara adevărului şi în ciuda adevărului. Poate formula obiecţii împotriva apostolilor şi a poruncilor pe care ei le-au dat. El are dreptul şi puterea săî ndrepte în Noul Testament orice consideră necesar; poate schimba chiar şi Tainele care au fost rânduite şi instituite de Iisus Hristos. El are o astfel de putere în cer, încât poate proclama sfinţi pe oricine vrea dintre cei morţi, chiar şi împotriva tuturor convingerilor din exterior şi în ciuda părerilor cardinalilor şi episcopilor care ar cugeta să se împotrivească la aceasta.Papa are stăpânire asupra purgatoriuluişi a iadului. El este Stăpânul lumii. Cu nelimitata sa putere el le săvârşeşte pe toate potrivit voinţei sale şi are puterea să săvârşească mai multe decât cunoaştem noi sau acela.
Vi se par scripturistice sau nu aceste hotarari?
Doamne ajuta!

[Erethorn]

În prealabil postat de stefan florin

Eu vorbeam de hotararile Conciliului 1 Vatican, cum ar fi:
-Papa este infailibil precum este şi Dumnezeuşi, are puterea să facă orice face Dumnezeu;
-Papa poate schimba firea lucrurilor, poate face orice din nimic. El are puterea de a face din minciună adevăr, are putere să facă orice îi este plăcut chiar împotriva adevărului, în afara adevărului şi în ciuda adevărului. Poate formula obiecţii împotriva apostolilor şi a poruncilor pe care ei le-au dat. El are dreptul şi puterea săî ndrepte în Noul Testament orice consideră necesar; poate schimba chiar şi Tainele care au fost rânduite şi instituite de Iisus Hristos. El are o astfel de putere în cer, încât poate proclama sfinţi pe oricine vrea dintre cei morţi, chiar şi împotriva tuturor convingerilor din exterior şi în ciuda părerilor cardinalilor şi episcopilor care ar cugeta să se împotrivească la aceasta.Papa are stăpânire asupra purgatoriuluişi a iadului. El este Stăpânul lumii. Cu nelimitata sa putere el le săvârşeşte pe toate potrivit voinţei sale şi are puterea să săvârşească mai multe decât cunoaştem noi sau acela.
Vi se par scripturistice sau nu aceste hotarari?
Doamne ajuta!

Ia te uită, n-am ştiut că Dan Brown ştie româneşte şi postează pe forumuri....

Domnule Ştefan Florin, tot ceea ce aţi înşirat dumneavoastră mai sus sunt nişte aberaţii incredibile, care n-au nimic în comun nici cu bunul simţ, nici cu Biserica Catolică, nici cu Conciliul Vatican I. Arătaţi-mi unde scrie măcar una din bazaconiile de mai sus într-un document conciliar şi vă promit că mă duc la parohia mea în biserică şi îmi scriu demisia din BC cu pixul pe altar.

Bine spunea, dacă nu mă înşel, servul lui Dumnezeu Fulton Sheen: Nu sunt nici măcar 10 americani care să urască Biserica Catolică, dar sunt sute de mii care urăsc ceea ce îşi închipuie ei că ar fi Biserica Catolică......

Chiar sunt curios de pe ce site de dezaxaţi aţi scos aberaţiile de mai sus.... Ah, am găsit: acvilaortodoxa. Printre articole despre cipuri.

[catalin2]

În prealabil postat de DragosP

Sau, pur şi simplu să vă ignoraţi. Ceea ce promit că o să fac eu în ceea ce vă priveşte de acum încolo. Cel puţin pe acest topic, unde e clar că va continua dialogul dintre un surd şi un mut.
Să fiţi iubiţi!
Sărbători fericite!

E simplu, daca nu ai inteles pana acum cum sta treaba pe forumul acesta "ortodox": putinii ortodocsi ramasi pe forum nu trebuie sa scrie nimic despre dreapta invatatura. Cu atat mai mult sa scrie cineva o critica la adresa vreunui cult, se supara un membru al acelui cult si iti sare in cap. Si unii nu doar latra, dar si musca. Cum ortodocsii s-au invatat minte si ori au parasit forumul (parintele Gheorghe a fost doar varful icebergului) ori se limiteaza doar la subiecte gen colinde sau altele, apar imediat si alti eterodocsi uniti in ecumenism sau in interese si fac tot posibilul sa te scoata extremist, fanatic si alte tampenii.
In acest fel invatatura pe forum este asigurata doar de eterodocsi care ori propovaduiesc ratacirile cultului lor, ori dau medicamentul cu idei ecumeniste agresive, ca sa para dulce.
In trecut un ighemon era cel ce avea decizia si incerca sa ii determine pe crestini sa isi lepede credinta. Pentru aceasta apela si la slujbasi care sa ii tortureze, atace pe crestini. Pe un forum adminul sau administratorul are deplina deicizie si pastreaza useri eterodocsi agresivi ca sa invete ortodocsii ce sa creada, daca nu vor cu binele, atunci cu forta. Mie mi se pare mai mult o capcana acest forum.

Pe de alta parte, e si o greseala sa arati sau sa porti disuctii despre religie cu cei ce nu sunt ortodocsi. Sfanta Scriptura ne avertizeaza in privinta asta. De exemplu iata cum talcuieste un parinte "Sa nu spui vrajmasilor Mei taina Mea": http://www.as-arsenieboca.ro/?p=586
Nu e bine sa le spunem ca degeaba spunem, ei nu au primit intelegerea. Mai mult, perintele spune ca sa nu aruncam margaritarele, pentru ca ei rad de ele si unii se intorc sa te atace, pentru ca nu pot iubi adevarul.

Asadar, daca nu o sa scrii nimic despre alte culte sau o sa te limitezi doar la vreme, colinde, etc. o sa fii foarte apreciat. Mai mult, o sa ai o slava mult mai mare si o sa fii foarte apreciat daca si spui ca toti suntem crestini si nu e mare deosebire intre toate cultele, cel putin Theodor o sa te laude tot timpul.